Nevzat Sayın: En büyük spekülatör devlet olursa...

Mimar ve akademisyen Nevzat Sayın'ın son 10 seneyi aşan emek ve vizyonu, Yapı Kredi Yayınları ve Umur etiketli 'bellek irisi' bir yayımla kalıcılaştı. Çalışma, 2004'te Tansel Korkmaz editörlüğünde “Düşler, Düşünceler, İşler” ismiyle Yapı Kredi Yayınları tarafından yayımlanan kitabın devamı niteliğinde. Kitap, Sayın’ın mimarlık pratiğinin ürünleri ile birlikte kurmaca işlerini ve düşünce biçimini de açığa çıkarıyor. “Düşünceler/İşler”; 2004’ten bu yana Sayın’ın mimarlık eğitiminin içinde varlığını yaz okulları, konferanslar, jüriler, yazılar, atölye çalışmaları ile devam ettirirken sürdürdüğü mimarlık üretimini derliyor. Sayın'la, Türkiye ve dünya gündemine bir mimarın gözlüğüyle baktık.

Bu kitap bir okul mu? Değilse nedir? Çünkü bu kitabın özellikle tasarımında bazı gaye ve dertleri olduğuna inanıyorum...

Sadece bu değil, ya da doğrudan böyle bir amacı yok. Ama, dolayımlı olarak böyle bir amacı tabii ki var. Kitabın kurgusunda, tam da senin söylediğin gibi son 15 yılın üretimi var. Son 15 yılda, irili ufaklı, başkalarıyla birlikte ya da tek başına yapılmış 200'ün üzerinde iş yer alıyor. Bunun da dörtte biri, 50 kadarı daha ayrıntılı olarak anlatılıyor. Bunların da bazıları daha uzun ya da daha kısa anlatılarak, kitabın içerisinde kendilerine göre belli bir yer tutuyor.

Şunu yapmaya çalıştık: Her yapının kendine ait bir hikâyesi var ve bunların toplamından oluşan bir de, benim hikâyem var: Bu kişisel hikâyem, NSMH (Nevzat Sayın Mimarlık Hizmetleri) olarak birlikte çalıştığım insanlarla oluşturduğum diğer hikâyeye bağlanıyor. Dolayısıyla, buradaki işlerin bazılarının kısa, bazılarının uzun olmasının yanında, kiminin sistem kesiti önemli iken, kiminin eskizi daha önemli olabiliyor. Bazı işlerin iç mekânları daha önemliyken, bazı işlerin de coğrafya ile olan ilişkisi önemli.

Aslında bu kitabın toplamından yola çıkarak, insanların 'biz'e dair bir fikrinin olmasını istiyoruz. Çünkü, hiçbir tasarım her şeyi çözmek için yapılamaz. Tasarımın böyle bir gücü yoktur. Esas olarak bir meseleye odaklanır. Konsantrasyonu o noktadadır. Bir kaldıraç noktası bulup oradan yüklenir ve sonra, ikincil, üçüncül, dördüncül meseleler o çözülen probleme asılarak, kendi çözümlerine doğru evrilirler. Dolayısıyla kitap hem her yapının, projenin hikâyesini anlatıyor hem de bunlar birbirleriyle ilişkilenerek büyük bir hikâyeye doğru tamamlanan bir süreci özetliyor. Olabildiğince kısa ama - gerektiği kadar açık olmasına çalıştığımız için - bu yöntemde ısrar ettik. Yapıları anlatırken kısa ön açıklamalar var, bunların kimi kısa, kimi uzun; bunların o asıl meseleye bu şekilde daha iyi eklendiğini varsayıyoruz. Çok gerekmedikçe resim altı yazısı bile kullanmıyoruz. Çünkü o resim veya fotoğraf, kendisini yeterince anlatıyordur diye düşünüyoruz. Şu ana kadar da bunun eksikliğini duyacağımız bir şey de yaşamadık, böyle bir eleştiri gelmedi doğrusu.

Kitap önsözünde Prof. İhsan Bilgin şunu kayda geçiriyor: "Genişleyen piyasasıyla tazelenmiş kapitalizm, mimar olarak müstakbel işverenimizin ihale ve yarışma aygıtlarına sahip devletle sınırlı olmadığını (ve olmayacağını) hızla öğretmiş, yeni girişimci sınıflarla genişlemiş piyasanın yönetici profesyonelleri olan yeni orta sınıfların artık gözde muhataplarımız olacağını da sezdirmişti.(s.25)" Bu kâhince ifadeler, bir mimarın elini kolunu ne ölçüde bağlayan bir unsur size göre?

Aslında elini kolunu bağlamıyor. Açıyor bence. Çünkü mimarlık, başlangıç noktasında tekil, süreç içerisinde kolektif ve bitiminde kamusal bir uğraş. Dolayısıyla o ilk, teke tek karşılaşma anındaki, inisiyatif kullanabilen insanın (işverenin) ne istediğinin az çok farkında olan, bunun riskleri ve başarılarını hissedip bu doğrultuda hareket edebilecek bir insanın (mimarın) olması, bence çok önemli bir şey.

Yani burada esneklik şart...

Kesinlikle. Çünkü dilek kipinde kurulmuş bir cümle var, ama dış dünyanın da başka bir gerçekliği var. Bununla karşılaşınca, orada takılıp kalmamak ve yeni duruma adapte olabilecek düşünceler geliştirmek ya da geliştirilen düşünceleri açık yürekle dinleyip onlar doğrultusunda davranabilme esnekliği çok önemli.

Ama esneklik, taviz anlamına da gelmiyor, değil mi?

Hayır her zaman değil ve kimi zaman tam tersine. Bazen o esneklikle, başlangıçta düşündüğünden daha keskin çözümlere de varabilirsin.

Yine Prof. Bilgin'in önsözüne atfen (s. 32) söylersem, mimaride bizim de sıyrılamadığımız bir 'makyaj hastalığı' da var, değil mi?

Tabii. Bunun birkaç nedeni var. Öncelikle, brüt bir yapı yapmak çok kolay bir şey değil. Çünkü yapılan her şeyin tam olması gerektiği gibi yapılması ve bunun da yapıldığı gibi bırakılması gerekiyor. Benim her zaman tercih ettiğim yol budur. Onun dışında, bunu da yapabilmek için, mimarın dışında her şeyin yine böyle örgütlenmesi gerekiyor. Yani sonunda, aleti elinde tutan adamın da bu brüt yapı fikrini benimsemiş ve onu yapacak kalibrede bir adam olması gerekiyor. Biz bunu gerçek anlamda bir kere denedik. Ama inşaatı da kendimiz yapmak zorunda kaldık.

Kitabın tartışmaya açtığı meselelerden biri de, aidiyet. Bir mimar, işverenine mi daha bağımlı olmak durumundadır yoksa binanın ikametgâhına mı?

Bildiğin gibi bu konuda çok girdi var: Bulunduğu coğrafya, işveren istekleri, programdan gelen zorlamalar, işin ekonomisi, teknolojik meseleler, kim tarafından ve nasıl yapılacak olduğu... Ama bunların içinde bence en önemli mesele, yapının o yere ait olup olmaması. O yakın coğrafya ile kurduğu ilişki. Bina bunu bazen bulunduğu coğrafyaya uyarak bazen ise zıtlaşarak yapabilir. Ama, bir yapının temel meselesinin yer ile kurduğu ilişki olduğunu düşünüyorum.

Sanat tarihinden de beslenen bir mimarsınız. Kitaptaki Zonaro detayı (s.72, Göksu'da Ofis Yapısı) benim bilhassa hoşuma gitti. Burada atıf yaptığınız kimi unsur-kavramlar var: Anı, anıt, mahrem, nâmahrem gibi... Bu konuları dedektif gibi araştıran bir göz var: Gelenek, gelecek nedir, geleneksel olunduğu kadar, geleceksel de olunabilir mi gibi... Dolayısıyla şuna gelmek istiyorum: Bir mimar, eylemlerini onaylamadığı bir işverene, projesini nereye kadar devredebilir? Yani, daha doğrudan sormam gerekirse, hiç istemediğiniz projeleri yapmak zorunda kaldınız mı?

Hayır, ben kalmadım. İstemediğim hiçbir projeyi yapmadım. 'Ben aslında istemiyordum ama oldu bir kere,' gibi bir gerekçem yok.

Ama kastım binadan ziyade işveren ve onun ait olduğu politik, sosyal duruşu, Dünya görüşü. Yani, 'Ben bu markayla veya insanla çalışmam,' dediğiniz anlar olmadı mı hiç?

Benim hiç öyle bir bariyerim yok. Bugüne kadar da hiç olmadı. Tam tersine, ben herkesle çalışırım ama her şeyi yapmam. Benim de sınırlarım var. Biraz önce bu yapı için yaptığın özet, benim bu kitaptan umduğum üst düzeydeki anlama meselesini bana hatırlatıyor. O da şu: Gerekmedikçe bir şey yazmamak ama okunmasını istediğimiz şeylerin de ipuçlarını vermek. Bu kitap, Göksu ofisi ve Zonaro üzerine yaptığın değerlendirme için yapıldı gerçekten diyebilirim. Bunu duyduğuma çok sevindim.

Diğeri, kişilere ilişkin hiçbir bariyerim yok. Ancak konulara ilişkin bazı bariyerlerim var; yapma biçimine dair, çok daha fazla bariyerim var. Bazı şeyleri yapamam. Birisi benden cezaevi istese, bunu yapamam. Birisi benden bin yataklı bir hastane istese, bunu da yapamam. Benim için yapılamayacak şeyler var. Yapı yasağı olan bir yerde bana ters geliyorsa yapı yapmam, yasa ve yönetmeliklere uyma zorunluluğundan değil... Bunu, kişisel olarak doğru bulmuyorsam yapmam. Ama diğer taraftan, yasalara ve yönetmeliklere uymadığı halde, doğru buluyorsam, riski göze alır ve yaparım. Dolayısıyla, biraz önceki esneklik meselesi benim için, işle, işverenle, konuyla, programla karşılaştığımda her seferinde yeniden gözden geçirdiğim bir şey.

Peki o ofis yapısı, konuşlandığı yerdeki hayatı nasıl dönüştürüyor, gözlemliyor musunuz bunu?

İtiraf edeyim ki, dönüştüremiyor. Yapıların böyle bir gücü olmadığını hissediyorum. Çünkü, hâlâ bunlar 'extravagant' işler olarak kalıyor. Bunu yapabilmek için, böyle bir işverene, böyle bir yere ve böyle bir mimara ihtiyaç var. Bunların üçü çok az bir araya geliyor. Çünkü bunu böyle yapmak, bir risk. Dolayısıyla kimse o riske girmek istemediği için de bu yapılamıyor ve çevreye de bir etkisi olmuyor. Çok sayıda insandan bu yapıyı ne kadar sevdiklerine dair şeyler duydum. Yapının biçiminin de bir tekne gibi olması, arsanın biçiminden ileri geliyor...

Yerelde zarafet ve dayanıklılık arasındaki dengeyi nasıl kuruyorsunuz?

Bunu duymak güzel bir şey. Gerekmedikçe yapmamak, gerektiğinde sakınmadan yapabilmek, bir işin yeterince inceltilmiş bir fikrine sahip olmak demek. Sonuçta zarafet neredeyse kendiliğinden geliyor. Dolayısıyla, yerel mimarlığın zarif taraflarını bulup çıkarabiliyor olmamızın nedeni de bu: Onların sahip olduğu hakikat duygusu, belli geleneklerden süzülüp geldiği için de, bu inceltilmişlik bir zarafete dönüşüyor. Bu ikisi çok iç içeler aslında. Ama, bu ikisini bir kavram çifti olarak bir soruda yan yana hiç duymamıştım doğrusu...

Toplu konutlar aklıma yıkılan duvarları getiriyor. Kitaptaki toplu konut projelerinden hareket edelim: Yugoslavya'dan girelim, Doğu Alman Demokratik Cumhuriyeti'nden çıkalım... Toplu konutlar, az önce andığınız hastane ve hapishane unsurlarına en yakından geçen vakalar... Niye bu kadar kolayca kabul ediyorsunuz toplu konut projelerini, çünkü neticede bunlar birer ihtiyaç ve siz bu meseleyle savaşmaktan mı hoşlanıyorsunuz? Söz gelimi, "Ya bunu ben yapmasam, başkası yapacak," diyerek mi harekete geçiyorsunuz?

Hayır; bu benim cümlem olmadı hiç. Toplu konut, benim yüksek lisans tezimdi... Saint - Simon'un tezlerinden yola çıkarak, gerçekten sol bir düşüncenin doğrultusunda mavi yakalıların, işçi sınıfının nasıl bir arada yaşayacaklarına dair bir tezdi.

Ama burada bir kelime oyunu ile, şu saptamayı da yapalım: Bugün sınıfsal bir dönüşümü de yükselişe yönelik biçimde yaşıyoruz ve bunlar artık, birer toplu konut olmaktan ziyade 'toklu konut' haline de gelmediler mi?

Evet ama yine de, mekânın ruhu, kullanıcılarının değişmesiyle o kadar kolayca değişebilen bir şey değil. Çünkü, program aslında aynı program... Ta ki bu, bambaşka bir şeymiş gibi yapmaya kalkışmadan yapılabildiyse. Benim için toplu konutlar aslında, birçok insanın bir arada yaşamayı becerip beceremeyeceğine dair deneme alanları...

Sosyal seralar...

Evet, öyle de denebilir. İki büyük boyutlu deneme var. Bunlardan ilk denemede, şöyle bir rapor yazmıştım: "Etrafta bakılacak bir şey olmadığından, proje kendi içine döndürülmüştür." Bu, 'Evidea' diye bilinen tuhaf isimli projeydi. Çünkü gerçekten etrafta bir şey yoktu. Ve bu neredeyse iki futbol sahası büyüklüğündeki 'bahçe', insanların bugün sonuna kadar kullandıkları bir yer oldu. Benim de orada bir dairem vardı ve zaman da geçirdim. Bir yaz günü, akşam üzeri, bu bahçeye birlikte gidelim ve bir arada yaşamanın en güzel halini görelim. Bu yüzden, hapishane veya hastane benzetmesi bence çok biçimsel bir benzetme... Burada kurgulanan hayatın ne şekilde olacağına dair, mekân ve imkân arasındaki program ilişkileri iyi düzenlendiğinde, bunlar çok iyi örnekler olabilirdi ve oldu. Bunca zaman sonra aldığım geri dönüşlerle, bunların iyi örnekler olduğunu söyleyebilirim. Bunun ilham perisi, tabii ki tahmin edebileceğin gibi, Viyana'daki Karl Marx Hof'tur. Yani, 'Kızıl Viyana' diye bilinen... Dönemin en görkemli yapısı. Bugün Viyana'da Marx'ın tanımladığı anlamda bir işçi sınıfından söz edemeyiz ama bugün orada küçük bir daireye sahip olmak için yanıp tutuşanlara bakılırsa, Viyana'nın en gözde yerlerinden biri olduğunu söyleyebiliriz.

Mimar Nevzat Sayın: Mimar ve işverenin ilişkisi hiç bitmez. Bina kullanılırken de bitmiyor. Yapı ödül alıyor, kutlamalar devam ediyor. Biri binada değişiklik yapmak istiyor, size soruluyor.

Umur Basım yapısı hakkındaki sayfalarda da bir cümle var ki, tadına doyulmuyor: "Bir süre, hiç yeni yapı yapmadan, ülke çapındaki yapısal tuhaflıkları gerçek yapılara dönüştürebiliriz diye düşünüyorum," diyorsunuz.

Evet. Doğrusu bu benim ara ara aklıma gelen bir şey ve galiba, 15-20 yıl önce de "İstanbul için bir düş" diye, Tasarım dergisinde böyle bir yazı da yayımladım. Çok sayıda kötü yapı stokumuz var. Bunların hepsini kırıp, döküp denize atamayacağımıza göre, aslında bunları nasıl iyileştirip, dönüştüreceğimizin yollarını da bulmak zorundayız. O yollardan birinin denemesi olarak, bir demir haddehanesi olarak yapılmış, 10 yıl bomboş kalmış, yarım inşaat halinde bırakılmış bir yapıyı iyi bir yapıya dönüştürme çabası olarak, Umur Basım yapısı çok önemliydi.

Kitabın en nazik konularından biri de, dinî yapılar... Ne durumdalar? Örneğin Fethiye'de yapılması öngörülen ama yapılamamış bir cami-cemevi projeniz ve bir diğer cemevi projeniz daha var... E, camiler de cabası... Anlatabilir misiniz?

Bu kitapta söz edilen Fethiye Cemevi-Cami bileşik yapısı yapılmıyor. Şimdi artık herkes susmuş görünüyor ama 'Cami ve cemevi bir arada olur mu ?' sorusu önemli bir soruydu. Bir ara bir grup için bu bir asimilasyon, bir grup için ise olumlu bir uzlaşma projesi olarak tanımlandı. Açıkçası hangi bölgede yapıldığına bağlı olarak, yerine göre doğru veya yanlış yapılmış olabileceğini her seferinde yeniden düşünmek gerektiğine inanıyorum. Çünkü, başka başka bölgelerin Alevileri arasında anlayış ve yaşam tarzı olarak büyük fark var. Bunu hiçe sayarak, bir ortak karar haline getirmek yanlış. Ama bunu talep eden bir bölgede bunu yapmamak da yanlış. Fethiye'den böyle bir davet geldiğinde hem Alevi cemaati, hem de Sünnilerin liderleri ile toplantı yapmayı istemiş, bunu yapmaya karar vermiştim.Birbirinden farklı kurallar var. Camiye belli bir mesafede içki içilmez. Dediğim gibi bu her seferinde ve her yerde savunulacak bir proje olmamakla beraber, bazı gruplar için doğru olabilir. Kararı o bölgedeki Aleviler vermeli. Ben ayrı ayrı yapılmasını doğru buluyorum.

Bunun bir emsali var mı, örneğin Kudüs gibi çok dinli bir alan size yol göstermedi mi?

Kudüs bu anlamda çok zorlanan bir yer. Düşünebiliyor musun, üç dinin de çok önemsediği bir yer. Bu dinlerin ortaya çıkmışlığı, o topraklardaki altın rezervi ile açıklanıyor, ama ne kadar doğru, bilmiyorum.

Şimdi İzmir Balçova'da başka bir cemevi yapıyoruz. Bu kitapta o proje ayrıntılı olarak yok. Çünkü bu kitabın süreci dışında bir proje. Ve bu konuda nihayet iyi bir şey yapabileceğim için çok umutluyum. Dini yapılara mistik öğretilerin mekânları demeyi tercih ediyorum. Kendilerine ait ve hayli sert kurallarının, onlarla baş edebilmeyi zorlaştırdığını söyleyebiliriz. Fakat, şifreyi bir kere çözdüyseniz, çok keyifli, olağanüstü imkânlar sunuyor mimara.

Dolayısıyla oradaki kritik eşiği geçtiğimi ve bu konuyu iyi bildiğimi düşünüyorum. İnanmak bağlamında değil ama bilmek bağlamında, mistik öğretiler benim çok meraklı olduğum bir konu. Ve dolayısıyla bunların mekânlarını oluşturmak, program verilerini yorumlamak ve onların değiştirilemez kurallarına saygı ile katılmak, ama değiştirilebilir olanların da peşini bırakmadan, belli bir geleneğin kesin öğretileri doğrultusunda yeni bir şey yapabilmek, bana çok iyi geliyor. Düzgün bir cemevi yok. Hiç yapılamamış böyle bir şey. Cami konusunda da nereye geldiğimizi görüyorsun zaten. Yapa yapa, 400 yıl önce yapılmış bir camiyi kopyalamaktan öteye geçmiyor. Bu yüzden bu iddiayı taşıyor ve bunu anlamlı buluyorum.

'Antik' konusu da, kitabı bir referans kaynağı olarak çok sık ziyaret ediyor. Antik, aslında döneminin 'modern'i değil mi oysa?

Tabii... Modern öncesi modern... Benim büyük öğretmenim o. Antikite. Bir meseleyi anlamak ve o meseleye, o anladığın şey üzerinden cevap verebilmek anlamında antikiteyi bilmekten ötürü büyük kazancım var. Ege Üniversitesi'nde okumuş olmanın, İzmirli olmanın avantajı... İyi bildiğim bir dünya. (Cengiz) Bektaş ile yerli yerine oturmuş bir şey. Çok önemsiyorum açıkçası. Antik dönemin bilgi ve sonuçlarını...

Dinsel/ruhanî yapı demişken, Vatikan'da hatırlarsanız San Giorgio Maggiore adasında, geçen yılki Venedik Mimarlık Bienali'nde dünyanın önde gelen imzalarına kilise projesi yaptırmak suretiyle bir açık alan sergisi düzenlemişti... Türkiye'de böyle bir girişim olmuyor mu?

Bakanlık bu konuda Türkiye'de çeşitli yarışmalar deniyor. Ama o yarışmalardan da bir yere varılamıyor. Bu konuda galiba en anlamlı olan, Kayseri Belediyesi'nin açtığı bir cami yarışmasını, bugünün dünyasında bir cami fikrinin ne olması gerektiğine dair bir projeye dönüştürerek yine biz yapmıştık. Ama bir etkisi olmamış olmalı ki sonunda yine geriye dönük anlayışla yapılan camiler furyası devam ediyor. Vatikan'ın yaptığı gibi bunu yapabilmemiz için, gerçekten de İtalya'da olmak, Venedik Bienali gibi bir organizasyona ve Vatikan'ın anlayışına sahip olmak gerekiyor. Bütün bunlar yoksa, geriye kaknem bir tekrar kalıyor.

Yine, Gümüşhane'deki, dere yatağına kurulu, ahşap yüzeyli bir kültür merkezi projenizde de hem Kuzey Avrupa hem de Japon mimari geleneğine yakın bir nezaket hissediliyor...

Aslında Gümüşhane, bildiğin gibi çok iyi bir ahşap yapı geleneği olan bir İç Karadeniz bölgesi. Çok kar altında kalan bir yer olduğundan, karı tutmasın ve üzerinden akıtabilsin diye metal sinüzoidal çatı kullanılıyor. Bütün bunları üst üste koyunca ve bir dere yatağı da bize arsa olarak verilince bu oldu: Buradaki Harşit Çayı'nın rejimini, DSİ'den edindik. Taşkınları olan bir çay. Bugüne kadar yaklaşık bir metreye kadar taşmış. Biz, bu yapıyı zeminden 1,5 metre yukarıya inşa etmeye karar verdik; nitekim bir kaza belâ olmadan, yapı bittikten sonra da bu taşkını yaşadık. Birinci karar bu olunca, iskele gibi bir yapı çıktı ortaya. Karadeniz Bölgesi'nin serenderleri, tahıl ambarları, geleneksel evleri, ahşap 'Nordik' veya 'Japonaise' denilebilecek olan şeyin, çok ilginç biçimde Karadeniz'e de ait olduğunu da görüyoruz. Ne olursa olsun, bulunduğu coğrafya koşulları bunu etkiliyor.

Bu yapının bulunduğu bölgenin rakımı/denize yüksekliği neydi peki?

Dağların arasında, denizden çok yukarıda bir yer burası. Dolayısıyla biz bunu ahşap yapalım dedik ve nitekim, tamamen yerel işçilik, yerel malzeme, teknoloji, geliştirilmiş geleneksel detaylar diyebileceğimiz bir mimari anlayışla yaptık ve oranın geleneksel yapıları ile mimar olarak tercihlerimizin bir bileşkesini bulup, ortaya çıkarmayı becerebildik diye düşünüyorum.

Peki, bu proje için siz nasıl seçildiniz?

Ben o dönemde Doğan Holding'in genel müdürlük binasını yapıyordum ve onlar daha önce benim tasarladığım bir binada yaşamışlardı. Dolayısıyla bir mimar olarak onlara verdiğim bir güvenilirlik vardı. Bu bir yarışma konusu değildi ve bir tartışma da çıkmadı. Kendiliğinden, büyük bir anlayışla yapılabildi. Burada, Kadın Emeğini Değerlendirme Derneği, çocuk kulübü, düğün-derneğe uygun bir salon, dik bir amfi ve spor alanları var. Daha önce açtığın Antikite meselesine de değiyor bu. Şimdilik iyi kullanıldığını düşünüyorum. Bu yapı bir dere yatağında olduğu için bir köprüyü geçince bu yapıyı görebiliyorsun. Yerini bilmiyorsan, bu yapıyı hiç görmeyebilirsin...

Yine, toplu konut alanına bakarsak, söz gelimi Nar City projenize uzaktan baktığınızda bunları birer sosyal heykel olarak da gördüğünüz oluyor mu?

'Sosyal heykel' demeni sağlayan şey aslında o yapıdaki renklerin sende yarattığı his olmalı. Ben bu hissin ne kadar doğru olduğunu kesinkes bilememekle beraber, doğru olduğu fikrindeyim: Günlük hayatın içine sanatın bir yerden sızıp sızamayacağı meselesi bu. İki bin adet birim var ve bunlar bir takım kulelerle alışıldık biçimde yapılabilirdi... Öyle yapmadık. Dört ile dokuz kat arasında değişen ve daha sonraki imar haklarının artışıyla da 15 ve 30 katlı iki kuleye dek varan, birbirine benzemez bloklar halinde çözdük. İkincisi, bir kaleydoskop etkisi arayarak renkler konusuna girdik. Dolayısıyla çok basit bir yöntemle plan tiplerinde - kütlelerde yaptığımız çeşitliliği, aslında bütünündeki görselliğe de taşımaya çalıştık. Bunun için, 'sosyal heykel' tanımlaması hiç aklıma gelmemişti ama hemen benimsedim.

Biraz da, Lego tadı diyeyim...

Evet, çok iyi! (Gülüyor...)

Tarsus'taki eğitim yapısı projeniz üzerinden, iklim ve mimarlık konusuna da eğilebiliriz...

Burada iklimin mimarlığı yanında, arkeolojinin mimarlığı da var. Bu proje alanında 1,5 metre kazdığımızda bir Roma kalıntısına toslayacağımızı biliyoruz. Onun için, bütün yapıyı ayaklar üzerine alıp, altındaki yeri arkeolojik bir park olarak çocuklara bırakmak iki şeyi sağlıyordu: Çocuklar için kendi mikro-klimasını oluşturmuş serin-gölgeli avluları, ve tatil zamanında bu avluların, başkalarınca kullanımını sağlarken henüz kazısı yapılmamış, ama sondaj kazılarıyla varlığından kesinkes emin olduğumuz Roma kalıntılarına zarar vermemeyi sağlayacaktı. Zaten işveren de bunu özellikle belirtmişti ama sonuç böyle gerçekleşmedi.

Mimarlık anlayışınızda sürekli olarak bir perspektif kaygınız olduğu söylenebilir mi? Küçük müdahalelerle, büyük perspektiflerin peşinde olan birisiniz...

Bunu övgü diye alıyorum. (Gülüyor.) Çünkü mimarlığın temel meselesinin aslında bu olduğunu düşünüyorum. Sonuç olarak biz mekân kurucuyuz ve bu mekân dışarıda da, içeride de olsa, fark etmez. Ben dışarıda da olsa, orayı bir iç mekân gibi algılıyorum. Senin perspektif üretmek dediğin şey, bu olmalı...

Sürekli bir deneyim hali, öyle mi ?

Evet. Yapının bir tarafının boş mu, dolu mu olduğu, bir ufkunun olup olmadığı, aşağıya doğru mu indiği, yukarı doğru mu çıktığı meselesi, benim tasarım girdilerimden önemli bir kısmını oluşturuyor. Bunu çoğunlukla iç mekân olarak anlarız. Benim için dışarısı da içeriye dönüşüyor ve o ayrıca kendi mekân kurgusunu oluşturmaya başlıyor.

Sabancı Müzesi etkinlik ve konser salonu The Seed projesi ile, ileride yeniden yapılacağı ilan olunan AKM'nin içindeki konser yapısı arasındaki görsel yakınlık bir yana, sizi The Seed gibi bir çalışmaya yönelten ne oldu?

Burada, ağaçların kökleri, eski evin temelleri ve ön taraftaki duvarın sınırları gibi unsurlara bakınca, salonu bir dikdörtgenler prizması olarak yapamayacağımızı anladık ve eğrisel kaçışlarımızı planladıktan sonra, neredeyse elips bir yapıyla karşılaştık. Bu salonun üzeri fıstıklı teras diye bilinen o büyük alan. Orada yüzlerce insanla parti ve açılışlar yapılıyor. Dünyanın en sağlam formlarından biri yumurta. Dolayısıyla o eğrisel yüzeyleri olan kemerli bir yapıyla, yukarıdaki terası taşımak üzere yola çıkınca 'yumurta' ile karşı karşıya kaldık gerçekten.

İstanbul ve Türkiye'de son dönemde çok sayıda kültür ve sanat yapısının inşasına bir anlamda maruz bırakıldık. Neyi, neyle ölçeceğimizi bilemez haldeyiz sanki. Soruyu ikiye bölelim: Şu andaki yapı projelerinin yerleri doğru mu ? İki, doğru mimarlara mı emanet edildiler?

İki tane zor soru bu. Doğru mimara emanet edilmekten biraz kaçarak, şunu söyleyebilirim: Bunun, gündem yaratması gereken bir konu olmasını tercih ederdim.Yarışması yapılabilir, tartışmaya açılabilirdi. Türkiye'de zaten sanatla derinlemesine ilişkisi olan eleştirmen, sanat tarihçisi, sanatçı inanılmaz bir sayıda değil. Bu insanların buna katılması istenebilirdi... O zaman bu sorular da tartışılabilirdi. Bunların hep kapalı kapılar ardında kalması bence tuhaf bir şey. Meselâ, Grimshaw'un Koç Müzesi de buna dahil, Eczacıbaşı'nın İstanbul Modern'i de (Renzo Piano projesi) buna dahil. Grimshaw ve Piano burada yapı yapıyor ve hiçbirimiz ne yaptıklarını bilmiyoruz. Hiçbir fikrimiz yok. Sonunda bir bina ile karşılaşıyoruz. Bence bu, kente dair bir şey olmalı. Mülkiyeti kimin olursa olsun...

Bu noktada bir benzetme yapmak isterim: İstanbul'un İstanbul olduğunu bildiğiniz halde, Ferrari alıp gezmeye çalışmaya benziyor bu...

(Gülüyor.) Aslında belli güzergâhlar seçersen o da olabilir, o güzergahta gidip gelebilirsin. Bu bana kaçırılmış bir fırsat gibi geliyor. Öyle bir müze niye var? Çünkü bir koleksiyon var, bu aslında bir sosyal sorumluluk projesi, fakat bu sosyal sorumluluk projesinin en sorumlu olunan yerinde bir boşluk olduğunu hissediyorum.

İzmir, kitapta da gördüğümüz kadarıyla başlı başına bir mesele değil mi ? İzmir'i hızla İstanbullaştırıyoruz...

Hızla. Çünkü İzmir'in de 'defansif' bir düşüncesi yok. İstanbul'un da bir yeri korumak gibi bir endişesi yok; umarım belli noktalarda tutulabilir bu akslar. Ve bu her yere sirayet eden bir şeye dönüşmez. Biz, Aziz (Kocaoğlu) Bey'in daveti ve İlhan Tekeli'nin harika yöneticiliği altında bir sahil şeridi projesi ile uğraştık. Ben o evreden çok memnunum. 100'ün üzerinde tasarımcı, mimar, deniz bilimcisi olan, 'İzmirli' diyebileceğim geniş bir liste ile böyle bir çalışma yürüttük. Hâlâ da o doğrultuda çalışmaya devam ediliyor. Bir iki tane, çok noktasal da olsa iyi şeyin yapımı becerilebildi.

Kitapta yer verdiğiniz sıra dışı projelerden biri de Irak'taki Erbil Konsolosluğu yapısı. Bundan konuşalım mı?

Evet, Dışişleri Bakanlığı bir ara, temsilcilik yapılarını doğru dürüst mimarlık yapıları olarak görmek istediğini söyleyerek bazı mimarlarla bu konuda anlaşmalar yaptı ve bu doğrultuda çalıştı. Biz, önce Karadağ Büyükelçilik Binası'nı projelendirdik. Sonra Erbil Başkonsolosluğu programı geldi. Benim için böyle problemli bir bölgede yapı yapmak, zaten yeterince kışkırtıcı bir şey idi. Bu kadar korunaklı bir bina yapmak nasıl bir şey olurdu diyerek başladık ama ön proje aşamasında kaldı.

Yine dinsel yapılara gelirsek, kitaptaki, çağdaş karakterli ve hayata geçirilemeyen Malatya Camisi (s.481) konusu üzerine konuşalım isterim... 2012 tarihli bu projeye ilişkin notlarınızda şu yazılı: "...Her şey yolunda giderken, dönemin başbakanının camiyi 'fazla modern' bulmasıyla her şey durdu. İşverenim de, 'Şunun üzerine kubbe koysan olmaz mı?' diye sorduğunda, olmaz dedim," diyorsunuz. Ben de bu minvalde bir not almışım, dinsel bir yapı üretmek, aslında fiziksel bir kozmos inşa etmek anlamına da geliyor, değil mi? Bu vaka size ne öğretiyor?

Ele alınışı ile bir şeyi, sonucun hazinliğiyle başka bir şeyi öğretiyor. Biraz önce yer dediğimiz şeyin içinde bir çok şey var. İlla fizikî coğrafya olması gerekmiyor, beşerî coğrafya da bize çok şey öğretiyor. Beş bin kişilik cami projesine, Malatya'da bu ölçekte bir caminin ne işi var diye sorarak başlıyorsunuz. Ama işveren tanımıyla, bir tören camisi bu. Peki Malatya'da nasıl bir geçmiş var? Osmanlı döneminde esamisi okunmayan bir yer ama, Selçuklu ve beylikler dönemi çok parlak...

Peki, beylikler dönemindeki cami nasıldı diye bakınca Osmanlı'nın doruğa ulaştırdığı büyük, tek mekânlı camilerin öbür ucu, çok direkli camilere ya da ulu camilere, yani sonsuz plan dediğimiz türde camilere geliyorsunuz. Bunların bir kısmı ahşap. Dışarıdan çok basit yapıları olmakla beraber, bunun iç mekândaki görkemlilik gerçekten rüya gibi bir şey. Oradan yola çıkıp, acaba bugünün dünyasında bunun bir karşılığı var mı diye bakarak, ulu camilerin sonsuz plan şemasının üzerine gittik ve malzeme olarak da gelenek bağlantısıyla yine ahşabı benimsedik. O araştırma sürecinde, Konya Beyşehir Eşrefoğlu Camisi benim için bir ilham perisi olacak kadar ön plana çıktı. Eskişehir Sivrihisar'daki Ulu Cami'de de, bir pazar ikindisinde farzlar kılındıktan sonra, herkesin bir direk dibinde kendi mekânını oluşturabileceği bir imkân bulmasını izlemek, ne yapabileceğimizi bize söylemişti. Dolayısıyla, buraya bir ulu cami yapacaktık. Çok kalabalık olduğunda, cami de, cemaat gibi kendine saf tutuyor olacaktı. Çok boş olduğunda, kendisiyle dolu olduğu için, içeride iki üç kişi bile olsa dolu bir mekân olacaktı ve herkes, direkler arasında yine kendi mekânını kurabilecekti.

Bunları üst üste koyunca benim çok önemsediğim gelenek dediğimiz şey, geçmişte olup bitmiş bir şey mi, yoksa olmakta olan bir şey mi sorusunun cevabı olarak, bunu bu güne pekalâ getirebileceğimizi düşündük. Ama kadere bak ki, 'fazla modern' olduğu için... Hani biraz önce 'antikite'den söz ederken döneminin moderni diyorduk ya, işte bu yüzden belki de, ne yazık ki sonuç, çok hayırlı olmadı.

Gerçi, zamanı da işine geldiği gibi ileri ve geri alan bir ülkede yaşıyoruz, buna da şaşmamak gerekiyor.

(Gülüyor.) Evet çok ilginç, geleneğe meraklıyız ama bu şema hiç denenmiyor ve betonarme büyük kubbeler yapılıyor.

Peki meslektaşınız sevgili Emre Arolat'ın yakın geçmişteki İstanbul Büyükçekmece Sancaklar Camisi projesi de bunun yanı sıra, epey ses getirdi değil mi?

Bence Ethem Sancak sansasyonel bir karakter olduğu için bu oldu. Emre'nin arazi ile olan ilişkiyi çok iyi çözdüğünü düşünüyorum. Ama iç mekân olarak caminin mistik mekân fikrini iyi taşımadığını düşünüyorum.

Ama yine Malatya Camisi projesine geri dönersek, Canan Dağdelen'in mahya eklentisini saymazsak, son derece gür ve ağırbaşlı bir havası da yok değil, ne dersiniz bu konuda?

Yine de bütün sakinliği ve düzlüğüyle...

Anıta daha yakın gibi...Bir karargâh havası, bir otoritesi var...

Karargâh ifadesine pek katılmadığımı söylemem gerekiyor. Ama beş bin kişilik bir cami zaten istesek de istemesek de bir anıttır. Bir otoritesi vardır ve olmalıdır da zaten. Bu boyutlarda hiçbir şeyin o kadar da sıcak olabileceğini düşünmüyorum. Hep bir mesafeyi koruyacaktır. Bence büyüklük ile sıcaklık arasında ters bir orantı var.

Yani o sebeple bugün yapılan birbirine eş camiler de aynı anda çok büyük ve sıcak olmaya çalıştığı için...

Karikatür gibi oluyor. Çok alaycı bir şey çıkıyor ortaya.

Kitaptaki ilginç bir diğer mistik temelli projeniz de, artık hazin bir hikâye ile var olmayan, eski Aziz Yahya Manastırı'na dair... Buradaki vaka çalışmanız da ilginç. Bu gönüllü bir çalışma mıydı?

Hayır. Biliyorsun, burası kıyıdan 500 metre ötede, Ayvalık Cunda'da, bugün bizimkilerin 'Tavuk Adası' ismini taktıkları Aziz Yahya Manastırı. Burada bir işverenimiz var. Biz bu konuyu kendi kendimize ele almadık. O arazi Dikran Masis'in ve biz, oraya bir iş yapmak için davet edildik. Bu manastır 1949'a değin eski hali ile dururken, dinamitle yok edilmiş. Bu konuda, mimar Sıdıka Bebekoğlu tarafından Yunanistan'daki, Atina Kiliseler Birliği ile görüşülerek gelişkin bir ön araştırması yapıldı. Ve yapının ruhunun yeniden hayat bulmasını sağlamak üzerine bir proje çıktı. 'Rekonstrüksiyon'dan korkarım. Çünkü, malzemenin yüzde 75'i sahada ise böyle bir şey yapılabilir ama burada öyle bir şey yok. Ama yapının değil de, anıların rekonstrüksiyonu yapılabilir mi diyerek baktık biz bu meseleye. Ve dolayısıyla, eski izlerin üzerinde, eskiyi hatırlatan bir yapı kurmaya çalıştık. Ve nesneyi taklit etmekten çok, yöntemi taklit ederek, benzer bir nesneye ulaşıp ulaşmamanın mümkün olmadığı konusunda bir problem ürettik kendimizce.

Biliyorsun, burası bir kilise. Kiliseler, yani kutsal mekânlar ve kutsallıkları kaldırılmadığı müddetçe böyle kalmayı sürdürüyorlar. Biz de, 'nikâh kilisesi' gibi düşünülebilir mi, etrafında birkaç odadan menkul bir yapılaşma olabilir mi, gerektiğinde konuklar ve ama araştırmacılar kalabilirler mi diye düşündük. Çok az sayıda oda ve bir iki yeme içme bölümü var. Biliyorsun, böylesi yerlerin kendisini sürdürmesi gerekiyor. Aksi halde kimse bakmıyor.

Yine, kibar bir ifadeyle, 'hafıza mimarlığı' yaptınız... Ben bu projeyle ilgili bir not alırken, 'somut siluet' demişim.

Çok güzel. Tam bu. Ben bunu şöyle düşünmüştüm; dinamitle patlatıldığında nasıldı? Filmi terse sardık, dağılan her şeyi toplasak ortaya ne çıkardı? Elimizde fotoğraflar vardı, neye benzediğini biliyor ve o görüntüye doğru gidiyorduk. Bu benim pek alışkın olmadığım bir şey.

Bugünkü Yassıada'ya bakınca ne görüyorsunuz?

Yamyassı bir ada. Büyük haksızlık, bu bir hafızanın yok edilmesi aslında.

Sanki San Francisco'daki Alcatraz Adası/Hapishanesi'ni yıkmak gibi...

Benim bir iddiam var: Yasal sınırlamaları kaldıralım, Ayasofya dahil, bu ülkede hiçbir şey kalmaz. İddiaya girerim; yerine hemen dört tane blok çakıverirler. Zerre kadar koruma bilincimiz yok. Merak ediyorum, bu kadar vandallık nereden çıkıyor? Vahabiler gibi, sürekli yok etmek üzerine kurulu bir şey. Mezar bile yok adamlarda.

Mezarlık dediniz, Gezi Parkı alanı da eski bir Ermeni mezarlığı idi. Kitapta bununla ilgili olarak da gönüllü bir alan düzenlemesi önerinize rastlıyoruz... Nedir bunun öyküsü ve neticesi?

Biliyorsun. Gezi döneminde burası için kıyametler kopuyordu, Taksim, Gezi ve eski Ermeni mezarlığı üzerine konuşulurken, Aykut Köksal benim o güne kadar düşünmediğim, Cumhuriyet Anıtı ve aksı üzerinden çok ilginç bir yorumda bulundu. Buradan başlayarak, o anıtın ve T.C.'nin yönetim ideolojisi ile kurduğu bağlantıdan, Taksim Meydanı'nda bugün bir şey yapılacak olsa, nasıl yapılırdı sorusuna geldik.

Oradaki merdivenlerin dahi o mezarlığın merdivenlerinden yapıldığı söylenir. Dolayısıyla o basamakları gömüp, yeni basamaklarla Gezi Parkı'nı The Marmara Oteli'ne doğru uzatıp, Cumhuriyet Meydanı'na doğru amfisi olan iki katmanlı bir meydana dönüştürebilir miyiz projesidir bu.

Basit bir operasyon aslında. Bu parkın kotu gidip, AKM'nin zemin kotunu yakalıyor. Ama ikisi arasındaki büyük fark, bizi Cumhuriyet Meydanı'ndaki heykele doğru basamaklarla büyük bir amfiye kavuşturuyor oluşu. Ve kentte kendini gören bir meydan oluşturuluyor.

Tüm metro girişlerini de üst meydana ekleyince burası, kendi ortamını oluşturabilmiş bir yere dönüşür diye ummuştuk. Doğrusu bugün de Taksim Meydanı'na bu yapılsa iyi olur dediğim bir projedir. Ben bu projeyi epey kalabalık ortamlarda anlattım ama kimse 'ya sen ne diyorsun' demedi.

Buna karşılık bugün AKM yok ve karşısında yeni bir cami yükseliyor.

Bu proje onun yükselişiyle ilgilenmiyor zaten. Varsın, yükselirse yükselsin. AKM yapılsın ya da yapılmasın, yine geçerli. Benim burada önerdiğim şeylerden biri de, eskiden THY'nin ofisinin, nikah salonlarının olduğu yüzeyi geri kazanmaktı. Şimdi orayı şapşal bir yamaca dönüştürdüler.

Fener-Ayvansaray düzenlemesi için de aynı kaygı söz konusu. Burada bir işveren var mıydı?

Var. Çalık Grubu.

Tam da sormak istediğim vakanın delili buydu aslında: Dünya görüşü ve icraatlarını onaylamadığınız halde, size gelen böylesi bir projeyi kabullenip etmeme hali...

İlk söylediğimi burada da tekrar edeceğim: Benim onun kim olduğu ile değil, ne istediği ile bir ilgim var. Biliyorsun, mimarlık bu konuda çok şaibelidir. Temiz değiliz yani.

Tarlabaşı'na bakınca gördüğünüz nedir?

İtiraf edeyim ki, tahminimden daha iyi bir şey görüyorum. Tabii ki 'pseudo' bir şey. Yine de iyi kotarıldı diye düşünüyorum. Ortaya çıkacak şey beni ürkütüyordu. Biraz da çok uzadığı için, tamamlanana kadar eskidi ve patinesini de alacak galiba. Beni tedirgin etmedi.

Size, bizim için sığınmacılar için bir proje yap denilse?

Çok isterdim böyle bir şey yapmayı. Ama hemen bir kamp üretmeyi değil, bu konu üzerine düşünebilmeyi isterdim. Meselâ yakında Antep'te gördüm sığınmacı kamplarını. Çok içler acısı bir şey. Ben entegrasyonu hızlandırılan, kalıcı bir şey yapmayı tercih ederdim. Bence Eyüp ile Haliç arasındaki bölge bu iş için çok uygun olabilir. Bugün de o civarı gezdiğinde küçük girişimcilerin çok etkin olduğunu görebilirsin. Kasap, bakkal, oyuncakçı, kırtasiye, börekçi, muhallebici vb. şeyler var. Antep'ten biliyorum; Suriye'den gelip de belli konularda becerikli olan kişiler, küçük işletmelerle çok kolay adapte olmuş durumdalar. Lokantaları, kahveleri, kitapçıları, otelleri ve benzer işletmeleri var.

Mimar ve işverenin ilişkisi ne zaman biter?

Hiç bitmez. Bina kullanılırken de bitmiyor. Yapı ödül alıyor, kutlamalar devam ediyor. Biri binada değişiklik yapmak istiyor, size soruluyor. Başka bir işi oluyor, tekrar görüşülüyor. Bence ilişki bitmiyor.

Kitaptaki kırmızı devasa Lapis Han niye bu kadar 'tiz sesli' bir bina oldu?

E-5'in üzerinde, Kartal'da tam metro çıkışının üzerinde bir yapı bu. E-5'in trafiğini ve etrafındaki yapıların avaz avaz bağıran halini biliyorsun. Bu yapı bize geldiği zaman, 25/30 katlı bir kule olarak yapılmak için geldi. Oysa, yüksek katlı yapılarda asansör ve merdiven çekirdeği ile kullanışlı alan arasındaki oranın, belli bir katsayıdan aşağı düşmemesi istenir. 25-30 kat olmaya zorlandığında, yapı verimsiz katlara dönüşmüştü. Bunu niye yaptıklarını sorduğumuzda, görünmek istediklerini söylediler. "Bütün buradaki yapıların sizden daha yüksek olduğunu ve ileride yapılacakların daha da yüksek olacağını biliyorsunuz. Onların arasında kaybolacaksınız. Ters köşe yapsak, sizi kısaltıp, genişletsek," dedim. Yapı önünden saatte 80-90 km. hızla giderken, arabadaki bir adam için kule beş saniye sürüyorsa, siz 15 saniye sürün dedik. Uzun bir çabayla, aynı zamanda büyük müdahale ile böyle bir yapı ortaya çıkabildi. Ve adı Lapis Han olan bir yer, tahmin edebileceğin gibi bizim için kendiliğinden mavi idi; fakat son toplantıda bana binayı kırmızı yapabilir miyiz diye sordular. Peki, dedim, hemen evet... Hem solcu, hem Alevî olunca, kırmızıya kim itiraz edebilir? Adı Lapis olan bir şeyin renginin kırmızı olması biraz ironik ama Lapis bizim kurum adımız, yapı başka bir şey deyince kırmızıya döndük. Bugün o kadar okunaklı ki, o bina bir tür nirengi noktası haline geldi. Yani tarif ederken bile, Adliye Sarayı değil de, kırmızı yapıya göre kerteriz alınıyor. İçi de, tam tersine, yemyeşil. Aradaki katlarda birkaç terası olduğu için en üstü kullanmıyor. Ana caddeye baktığı yer kuzey, hem rüzgâr hem trafik gürültüsü var ve olabildiğince kapalı. Güneye baktığı yer sakin; hem sese hem güneşe açık.

Kitapta, sonradan çekildiğiniz İzmir Halkapınar çok katlı yapı projesi de dikkat çekiyor...

Burası aslında, 1910'da Fransızların yaptığı bira fabrikası - ki sonra şarap, daha sonra da rakı fabrikası olmuş, yani bayağı, kutsal topraklar... Sonra özelleştirilmiş, boşaltılıp satılmış. Burayı alan grup, bizden bir proje geliştirmemizi istedi. Biz, 1910'dan kalma yapıları korumaya karar verince arsanın bir bölümüne hiç yapı yapamaz olduk ve arsanın yapı hakkının tamamını bir tarafa aktardık. Bu aslında biraz tuhaf bir korumacılık anlayışıydı. Bunun sonucunda da 65 kata kadar çıkan bir yapıya vardık. Toplam inşaat alanı, 200 bin metrekare. Tabii bu boyutta bir yapıyla uğraşmak bizim için ilginç. Çünkü biraz önce sorduğun sorunun bir diğer ucu da, burası. Konu olarak yüksek yapı ile uğraşmak itici olduğu kadar, insanın biraz uyuzunu kaşıyan da bir şey. Bu iklimin yüksek yapısı olur mu? Manzara, güneş batıda, cayır cayır İzmir güneşi... Biz, ekolojik bir gökdelen peşinde koştururken, onlar, bizim yasal işlemlerimizi yürüten İzmirli bir büro ile anlaşınca, biz de istenmediğimiz yerde olmayız diyerek, çekildik. Hani, bazı şeyler vardır ya, içten içe yapmasa mıydık dersin, biraz da fırsatı ganimet bildik... İtiraf edeyim... Düşünceyi üretmiştik ama, çekilme zamanı da gelmişti.

Bir diğer kırgınlık hikâyesi, Santral-İstanbul Çağdaş Sanatlar Merkezi'nin (ÇSM) yaşadığı dönüşümle ilgili sanırım...

ÇSM'nin dersliklere dönüşümü bence çok yazık oldu. Tabii, sahiplerle birlikte üniversite anlayışı da değiştiği için oldu. Başlangıçta Oğuz ve Yiğit'in sahip oldukları üniversitenin nasıl bambaşka bir şey olduğunu, insan o olanağı yitirince anlıyor. Çok olağanmış gibi geliyordu, ama öyle değilmiş. Yine de, bugün halen var olan üniversiteler arasındaki iyi konumunu bir ölçüde hâlâ koruyor. Diğerlerinin durumunu artık sen düşün. Halleri inanılmaz. İhsan Bilgin'i ikna ettim; Santral-İstanbul'un kitabını yapmakla meşgul.

'Erdoğan Evi' örneğine ait sayfalarda güzel ifadeler var: "Köylüler doğaya bağlı yaşamlarıyla sabırlı, kanaatkâr ve açgözlü olmayan bir insan türü ve bu tür yok oluyor," diyorsunuz. Ve burada aslında şehirlilerin de kulağını çekiyorsunuz. Çünkü beyaz yakalılar, bir moda gibi şehirden köye göç ediyor, köylüler ise parasızlıktan şehre göç etmeyi sürdürüyorlar. Biraz, bunu konuşalım mı?

İşin bir bu tarafı var, bir de AKP'nin büyükşehir yasası ile köy diye bir şeyin kalmaması var. Köyler mahalle haline geldi. Böyle olunca, köyde küçücük bir ev yapacaksan, gidip belediyeden izin alman gerekiyor. Halbuki eskiden muhtar ve ihtiyar heyetinden izin alıp bir dam yapabiliyordun. Ama belediyeye gidince, buradan beş, buradan üç metre çek, ön bahçe bu, arka bahçe bu ve yaptığın köy evine benzemiyor. Dolayısıyla köyün fiziksel mekânı ortadan kalkıyor. E, adamın tarımını, hayvancılığını desteklemiyorsan, dokuyu korumuyorsan, bunun için geriye hiçbir şey bırakmıyorsun demektir.

Benim her yıl 10 mimarlık öğrencisiyle yaptığım bir yaz okulu denemem var; o denemenin hepsini Dikili Yahşibey köyünde yapıyorum; bunu bir defasında Urla'ya taşıdık. Ve problemi şöyle tarif ettik: Büyükşehir yasası ile boşalan köyleri, alternatif bir turizm anlayışı ile, tekrar hayatın içine çekebilir miyiz? Bunun için de, her köy evine bir iki tane yüksek standartlı oda yapsak, bunun bir bölümünü, o bölgenin belediyesi mikro kredilerle desteklese diye bir projeye başladık. Erdoğan Evi'nin sahibi Adnan da, "Beni deneme tahtası olarak kullanabilirsiniz" dedi. Bu ev bir deneme. Kendi kullanımı dışında iki odası var, keza iki çocuğu var, gelince onlar kullanıyor. Olmadıklarında pansiyon olarak kullanılıyor. Çizdiğimiz şeyi üretebildik. Eğer bu ölçekte bir müdahalede kalabilirsek, bu köyü bir 'tatil köyü'ne çevirmeden turizm bölgesi yapmak mümkün. Hem günlük hayatlarını sürdürebilirler hem de yeni bir hayatı deneyimleyebilirler. Bu, azımsanmayacak bir şey.

Peki köye göçen beyaz yakalıları samimi buluyor musunuz?

Aslında, köylere göçen beyaz yakalılar, samimi olsalar da birbirlerini çekemeyecek kadar başka insanlar. Onun için, samimi olsalar da sonuç değişmiyor. Yabancılık, yabancılık olarak kalıyor.

Kitapta Akdeniz'de bir köy ev yerleşkesi var; ancak aynı tepede de olsalar dördü de birbirinden apayrı tarzda... Aynı anda hem birey olmaya çalışan ama bir arada olmayı da isteyen insanlar...

Soruyu her seferinde tekrar tekrar sorarak, cevabı bulmaya çalışıyorum; o zaman kullanıcı isteği ile oluşan şey, 'problem', başka bir yerdeki örneğe hiç benzemiyor olabilir.

Meslektaşlarınızla ne sıklıkla oturup, muhabbet edersiniz?

Uzun bir süredir çok seyreldi. Daha önceleri Emre Arolat, Han Tümertekin, Murat Tabanlıoğlu, Selçuk Avcı, Hakan Demirel, Ömer Selçuk Baz gibi mimar arkadaşlarla sık görüşürdük. Son evrelerde azaldı bu. Bizim ofiste, 15 günde bir, genç tayfadan üç mimar kendi işlerini gelip anlatırlardı. Aşağıdaki salonda tartışırdık. Şimdi yap(a)mıyoruz. Çok paylaşımcı bir hayatımız yok.

Yoksullar mimarlığı sevebilir mi? Tıpkı satın alamayacağımız yapıtları sevdiğimiz gibi?

Sevebilir ve sevip sevmediklerini gözden geçirmeksizin iyi kullanabilirler. Bunun için devletin kesinlikle böyle bir programının olması gerekiyor. Aksi halde kitleler hiçbir şekilde iyi mimarlıkla karşılaşamazlar. Bunu en çok zorlayanlardan biri benim ama olamayacağını söyleyebilirim. Bunun arkasında mutlaka bir sponsor olması gerekiyor. Örneğin Hollanda'da toplu konut yapacaksan bunun yüzde otuzu, hiçbir zaman ev sahibi olamayacak kimseler için kiralık konut olacak, bunun kira baremi ise şu deniyor; diğer yüzde otuzu, varlıklı insanlara ayrılıyor, ne yaparsan yap, ucu bucağı yok; geriye kalanı ise orta sınıf için olacak deniyor; bunları ayrı ayrı, gettolar olarak yapmayacaksın deniyor. Aynı sokakta yaşayacaklar, aynı bara gidecek, aynı bölgede yaşayacaklar. Bunu böyle sosyal sorumluluk olarak formüle edemezsen böyle bir şeye kimse soyunamaz.

İstanbul Galataport bölgesi, Dolapdere gibi noktalar hızla dönüşüyor, bunlar sizce bir ihtiyaç mı ve bunlar önündeki en büyük engel nedir? Bir afet mi, yoksa ekonomik afet mi?

Bu bir ihtiyaç mı, bir yatırım mı? Bence yatırım. Yatırım yapmayı cazip olmaktan çıkarır ve konuyu bir toplumsal ihtiyaç olarak tanımlamaktan kaçarsanız, o zaman bunun yapılmasını gerektirecek koşulları da ortadan kaldırmış olursunuz.

Mimarlığın bireylere pazarlanma süreci sağlıklı mı? Bu mesleği bireyle buluşturan reklamlara bakınca, bu CGI (bilgisayar üretimli imgeleme) görüntülerine bakınca ne görüyorsunuz ? Bildiğim kadarıyla bu meslek kendini en çok TV reklamlarıyla pazarlıyor. Gözleminiz nedir?

Belki gazeteler, dergiler de buna destek çıkıyor: İstersen Alem, istersen Unlimited dergisini aç, bir yerinden bu konuya değiyorsun. Ama bence asıl mesele şu: Kent topraklarının özel mülkiyetin olması. Asıl karın ağrısı yer burada başlıyor. Çünkü o kadar kıymetli hale geliyor ki, toprak, üzerindeki yapıdan da kıymetli bir şey olmaya başlıyor. O zaman da kentin gelişmesi aksı, spekülasyona dönüşüyor. Oysa biraz önce konuştuğumuz Amsterdam, Londra, Rotterdam gibi şehirlerde bunun böyle olamamasının nedeni, halen kent topraklarının büyük ölçekte kamunun olması. Bizdeki haliyle devlet dahil, bütün yatırımcılar sonunda sadece bir spekülatör oluyor.

Türkiye gibi bir yerde ise, en büyük spekülatör TOKİ üzerinden devlet olduğunda ise, büyük müteahhitler bir alt taşerona dönüşüyor ve bu ortaya tıkanık bir durum çıkarıyor; gördüğün reklâmlara kalıyorsun sonuçta. Konut, alınıp satılabilen bir meta halini alıyor. Ve mimarlıkla da sadece, bir tuhaf reklam anlayışı üzerinden karşılaşılıyor. Ne olması gerektiği hiç tartışılmıyor. Mekân ve imkân arasında doğrudan bir ilişki var. Onların iyi şeyleri talep etmelerini beklemek yerine uygun iş bölümleriyle, arz ederek başlayabiliriz.