'Profesörleri, yazarları tutuklamak... Bu delilik!'

Yazar John Ralston Saul, geçtiğimiz hafta sonu (Cuma, 23 Kasım) İstanbul Bahçeşehir Üniversitesi'nin konuğuydu. PEN Yazarlar Birliği'nin eski başkanı, edebiyatçı ve düşünür Saul, ziyaretinde Ayrıntı Yayınları etiketiyle basılan ve Türkçeye Erdem İlgi Akter'in çevirdiği 'Küreselleşmenin Çöküşü' kitabı ekseninde, Dünyanın başından geçenleri ve önümüzdeki dönemde yaşanabilecekleri büyüteç altına aldı.

Kanada doğumlu deneme ve roman yazarının, Türkçede yine Ayrıntı Yayınları tarafından basılan, çevirisini Sevda Deniz Karali'nin yaptığı, 'Karanlık Güzergâhlar' isimli bir kitabı daha bulunuyor. Time dergisinin 'kâhin' olarak nitelediği Saul, aynı zamanda kâr amacı gütmeyen Kanada Vatandaşlığı Enstitüsü'nün de eş kurucusu ve eş başkanı. Saul, Gazete Duvar'a özel bir söyleşi verdi.

John Ralston Saul Fotoğraflar: Soner Can

Tarihin türlü dönemleri boyunca her nedense hiç içinden çıkamadığımız, bitmek bilmeyen bir zincirleme kriz halindeyiz. Türkiye, AB, ABD ve nice ülkenin maruz kaldıkları bu 'zincirleme' süreci, siz nasıl yorumlardınız ?

Yani, bana bugün nereye gittiğimizi soruyorsunuz; haliyle aşikâr olan şu ki, 'Küreselleşme' sona ermiş durumda. Ama bu demek değildir ki, 'Enternasyonalizm de bitmiştir'. Asıl biten, 'Küreselleşme' ideolojisi. Halen daha fazla ticaretin mevcut krizi öteleyeceğine yönelik bir yanılsama yaşanıyor. Ama gerçekte, ihtiyacımızdan çok daha fazla üretim ile karşı karşıya durumdayız. Yani, üretimin inanılmaz oranda fazla olması, esasında hiç de öyle kalkınmaya filan sebebiyet vermiyor. Dolayısıyla, içinde bulunduğumuz durum gerçeklikten uzaklaşmamıza yol açıyor; bizi oyalıyor. Halihazırda, Dünyanın kimi bölgesel güç odakları arasında parçalanmakta olduğuna da tanıklık ediyoruz. Bu da küreselleşmenin tam karşıtı bir durumun göstergesi: AB, ABD, Çin, belki Hindistan...ama durun, dahası da gelebilir; eğer politik ve dinî soru işaretleri dahilinde sıkıntılı olmazlarsa, bu listeye Türkiye ve İran gibi ülkeleri de eklemeliyiz. Her iki ülke de, pür demokrasiler olarak, son derece ilginç bölgesel örnekler aslında ama, tabii bu da beraberinde belli değişimleri gerektiriyor.

ABD Başkanı Trump dahi, tıpkı kitabınız Küreselleşmenin Çöküşü'nün bildirdiği üzere, geçenlerde 'Küreselleşme bitti,' demek durumunda kaldı...

Küreselleşmenin Çöküşü, John Ralston Saul, Ayrıntı Yayınları, 2018

Evet, ama ben o duyuruyu, kitabımla 1999'da yaptım. (Gülüyor.) Ama bakın, olup biten şu: Bu tıpkı aynaya bakmaya benziyor. Hani, Oscar Wilde'ın 'Dorian Gray'ın Portresi' romanında geçer ya, aynaya bakar ve mevcut kötülüğe şahit olursunuz... Bu durum, esasen 1995'ten bu yana kendini belli ediyor. Küreselleşmenin ideolojik önermesi 1995'te nihayete ermiş durumdaydı. Ardından eğitimli, iş, güç sahibi kesimlerin vazifesi, 'Bundan sonra ne gelecek?' diye sormak oldu. Çünkü bu bir 'vakum' durumu yaratmıştı ve beş, on yıl içinde 'ayna'daki bu vakumun içe doğru patlayacağını bildirsek de, kimse hiç bir karşılık veya tepki vermedi. Ardından, zaten biliyorsunuz, Trump ve benzerlerinin eylem ve beyanları geldi. Dahası, bu tek bir örnekle de kalmadı, Dünyanın bir çok yanında bu türden durumlar yaşanmakta. Keza bu, küreselleşmeci yanlılarının kendi mağlubiyetlerini yeniden inceleme konusundaki basiretsizliğinden başka bir şey de değildi. Ardından, büyümeyi kafaya koyan iyi eğitimli kesimlerin büyük bir oranı, sivil toplum kuruluşlarını (STK) politika üzerinde belirleyici olabilmek adına kullanmaya ve belli bir kudret elde etmeye başladı. Bir bakıma, kamuoyu üzerinde etki sahibi birer aktivist haline gelen bu kişiler, tüm iktidarı da küreselleşme yanlılarına terk etmiş oldu. İsteselerdi, uzun zaman önce iktidarı ele geçirebilirlerdi ve belki de neler yapabileceğimizi tekrar tahayyül edebilirlerdi. İşte tam da şimdi yaşanan, bu. Bir romantik değilim ama, genç nesle bakıyorum, inanılmaz biçimde bir yaklaşım ile 'iktidar'ın ne olduğunu sorguluyorlar. Gücü ellerine nasıl alacaklarını, dahası, bu güç ellerine geçtikten sonra ne yapmaları gerektiğini tartışıyorlar. Bu insanların ortaya koyabilecekleri değişimin, hakikaten çok aslî bir değişim olabileceği kanaatindeyim.

'68 Baharı'nın 40'ncı yılını devirmek üzereyiz. Dünyada böyle bir dalganın ihtimalini görüyor musunuz?

1960'lar, sırf Paris değil, Dünyanın dört tarafında, özellikle de Batıda oldukça iyimser bir iklim yarattı. Bu olayların neticesinde kimi şeyler, epey ilginç şekilde değişmiş oldu. Ama ben günümüzde gelinen noktanın artık hiç de öyle iyimser olmadığını söylemek durumundayım. Geldiğimiz durum, esasında önümüzde çok, ama çok büyük bir iş yükünün bulunduğunu gösteriyor. Bu da beraberinde, eğer 'Buradan nereye gidiyoruz?' sorusunun peşinde isek - köktenci bir duruşla - pek çok konuyu yeniden ele almamız gerektiğini gündeme getiriyor. Örneğin siz, kaç yaşındasınız? (E.A. -43) Diyelim ki bugün yaşları 15 ile 40 arasında olan kuşak, günümüz koşullarında 100 yaşını görebilecek imkânda olsun. Bununla kastettiğim, insanların ortalama ömür sürelerinin, yine 100 öncesine kıyasla bugün ikiye katlanmış olması; ki, 20'nci Yüzyıl'ın en büyük, ama hakikaten en büyük devrimi tam da bu bana kalırsa. Yoksa, öyle bilgisayar vb. değil... Dolayısıyla, orta sınıfı yüksek seviyedeki ülkelerde geldiğimiz durum bu. Tabii bu manzaraya, artan orta sınıf seviyesini düşününce, Türkiye'yi de dahil etmemiz olası.

John Ralston Saul İstiklal Caddesi'nde.

Mevcut teknolojik gelişmelere karşılık, azalan işgücü yüzünden bugün insanlar 'eyvahlar olsun, işimi kaybediyorum,' diye hayıflanıyor. Niye, e çünkü 'eski tip düşünce'yi kullanmayı sürdürüyorlar! Aslında bunun esas manâsı şu ki, artık hiç de öyle çok çalışmamız filan gerekmiyor. Ve böylece pek çok 'boş zaman'ımız olabiliyor. Ama, 'boş zaman'ın işlevi nedir? Geniş ölçekte baktığınızda boş zamanın işlevi, maaşlı çalışanlar değil, ama birer yurttaş olarak daha faal /aktif olabilme imkânını elde etmiş olmanızdır! Bu da bizi, paranın bugünkü metotlardan farklı bir şekilde dağıtılması gerekliliğine taşır ki bu da, günümüz hayal gücü ve iktidarının maruz kaldığı bir problem olarak önümüzdedir. Artık vergilendirmeyi, kalkınmayı ve paranın transferini, avantajı yayabilecek bambaşka açılardan ele almak durumundayız.

Bakın, Dünyada bilhassa 1940'lar ve 1970'ler arasında önemli bir ekonomik büyüme süreci yaşandı, çok önemli kararlar alındı. Bu kararlar özellikle elde edilen kârların yaygınlaştırılmasına dayalıydı. Buna karşılık son 40 yılda yaşananlar, alınan kararlar ise, bunun tam tersi biçimde, mevcut kazanımların bölüşülmesinin önünü tıkıyor. Şu anda elimizdekilere bakalım: İkiye katlanmış bir kadın emek gücü. İkiye katlanmış bir ömür olasılığı. Çalışma ihtiyacına yönelik azalma. Tümü bir arada bize ne söylüyor? Biz bu 'refah' ile ne yapmalıyız ? İşte tam da bu, iktidarın, mevcut hükümetin vazifesidir. Bu, imgesel, ahlâki bir meydan okumadır. Şeylerin nasıl çalıştığı üzerine bir hafıza yoklamasıdır. Bu konuda, 'Unequilibrum' isimli bir kitabım da var. Farklı kapasitelere sahip bireylerin bir arada nasıl çalıştıkları üzerine odaklı bir çalışma bu.

Der Spiegel'in yakın zaman önce 'Ben Halkım' manşetiyle kapağına taşıdığı isimler, Putin, Trump, Çin Lideri Xi Jinping ve Erdoğan oldu. Bu 'otokratik' gidişata yorumunuz nedir?

Elbette bunun dahası var... Dergide Filipinler'in lideri var mıydı meselA ? Bu yükselen durum benim tam da tartıştığım 'negatif popülizm'in yansıması. Bu, yenilginin sıradan bir akıbeti. İster gazetede, ister üniversitede, ister politika veya isterse STK'larda çalış; olup biten, senin yürüttüğün ortayolcu liderliğin neticesinde, gerekli değişiklikleri yapamayışının mağlubiyet halidir. Neticede yükselişte olan popülizm değil, ama 'negatif popülizm'dir diyebilirim.Ancak unutulmaması gereken şu ki, popülizm aynı zamanda pozitif olarak da tezahür edebilir. Demokrasi mefhumu, ağırlıkla popülizm, ama pozitif popülizm üzerinde temellenmiştir. Tıpkı siyasî liderler William Ewart Gladstone (İngiltere), Theodore Roosevelt (ABD), Willy Brandt (Almanya) veya Pierre Trudeau'nun yaptıkları (Kanada) gibi. Dolayısıyla, sırf kendilerini düşünen kimselerin akılcı nizamı terk ediş eğilimi, onların halkla birlikte konuşmalarının da önünü keser. Yoksa onların halka 'hitap'larının değil. Böylesi negatif popülistlerin iktidara gelmelerinin başlıca kaidelerinden biri de, bu olur.

MeToo hareketi, Google'ın çalışanlarının sembolik iş bırakma eylemi, Gezi Olayları... Bunlar birer 'pozitif popülizm' emaresi mi peki ?

Bana kalırsa bunlar, insanların kimi şeylerin ayırdına varmakta olduğunun başlangıç işaretleri. Örneğin, bir şeyleri değiştirmenin yolunun, kişisel müdahale ile mümkün olduğunu anlamanın işareti bunlar. Yoksa iyi amaçlara hizmet eden birer lobici veya STK mensubu olmakla değil. Dünyayı değiştirmek, esasında yurttaşlara dayalı olarak, bireysel müdahaleyi gerektirir. Ve, bunun türlü biçimleri de olabilir. Bu bazen caddelerde belirerek, bazen büyük şirketlerle işbirliğini reddederek, bazen sadece sesini yükseltip kendini ifade ederek bile olabilir. Bu sadece başlangıç. Yoksa tüm bu hareketlerin yok olacağını düşünmek bile delilik gibi geliyor.

Gezi direnişini daha geniş ölçekli tanımlayabiliriz. Bu yönüyle, verdiğiniz diğer bir çok örnek son derece sınırlı görünüyor. Bunlar, hayal gücü, etik ve fikirler üzerinden yeni politik koalisyonlar ortaya koyabilmenin, eylem fikrinin yeni biçimlerinin de yollarını arıyor. 'İktidarı ele alınca, bu güçle ne yapmalıyız?' gibi. Dolayısıyla durum son 30 yılda iktidara gelmiş liberal ve sosyal demokratların maruz kaldığından daha farklı. Tamam, iktidara geldiler gelmesine, ama çok az şeyi değiştirebildiler. Çünkü 'derin'de olanı incelemeye yanaşmadılar. Tıpkı Bill Clinton'ın başına gelen gibi. Asıl meseleleri değiştirebilmek için tüm imkânlara sahipti. Oysa onun yaptığı sadece ağacı süslemek oldu.

İlginçtir, gerek siyaset, gerekse gündelik hayatta bir çok lider görevden ayrıldıktan sonra kendi 'vakıf'larını kurmanın derdine düşüyor. Bu vakıfların samimiyetine ne kadar inanabiliriz ?

Güçle işleri biten insanlar, bu andan itibaren ne yapacaklarını bilmez olurlar. Bunların kimisi, gerçekten son derece ilginç fikirlerle gelebilir. Kimi zaman ise, bunu dillendirmeseler bile güçten düştüklerinin ayırdına son derece içtenlikle varırlar. Artık güçleri yoktur, ama bundan sonra hakkında konuşmaya başlarlar. Doğrusu bu zavallı bir bahane. Ancak yine de, bunların kimi sırf kendi tarihini yazmanın derdinde iken, bazıları gerçekten özgün fikirler de üretebilir. Burada önemli olan, güce veda ettiğiniz andan sonra yaşanacaklardan ziyade, kişilerin gerçekte neyin yanlış gittiğine dair ortaya koyacakları o radikal zihisel değişim talebidir. Bundan, eski usûl metotları kullanmayı kastetmiyorum. Bununla kastettiğim, sahiden yeni yaklaşımlar ortaya koyabilmektir.

Osman Kavala'ya yönelik davadan endişeli misiniz ?

Karanlık Güzergâhlar, John Ralston Saul, Ayrıntı Yayınları, 2017

Konuyu biliyorum, ancak tüm bilgiye vâkıf değilim. Yine de şunu söylemek istiyorum: Problem her ne olursa olsun, sizinle aynı fikirde olmayan insanları hapsetmek, asla, asla bir çözüm olmadı. Bu, söz konusu bir katil dahi olsa, ona ömür boyu hapis verseniz bile, hiç bir zaman işe yaramadı. Problem hep olduğu yerde kaldı. İstikrarlı bir toplum inşasının yolu, hapishaneleri boşaltmaktan geçiyor. Bu, farklı görüşlerden hoşnut olmakla pekalâ olasıdır. Tamam, eleştiri almaktan hazzetmiyor olabilirsiniz; ancak en azından sizinle aynı görüşte olmayan kişiler olduğu fikriyle ilgilenebilirsiniz. Ve aslında akıllı siyasetçinin de yaptığı bu: "A, o mu? Bak onunla tanışmak isterim. Fikirlerini duymak, onunla konuşmak isterim." Yani profesörleri, yazarları tutuklamak...Bu delilik. Bakın ben PEN Yazarlar Kulübü'nün eski başkanıyım ve derneğimiz kayıtlarında halihazırda 850 isim, şu an parmaklıklar ardında. 200'ün üzerinde üyemizin de öldürüldüğünü biliyoruz. Bini aşkın üyemizin de hakkında çeşitli cezalar söz konusu. Bir düşünün. Dünyada kaç Başkan hapse girdi ? İki, üç, dört, beş ? Çok az. Peki kaç general ? Yine çok az. Ya kaç Banka Başkanı ? Aynı. Dolayısıyla bakıyoruz; yazarlar, gazeteciler, blog yazarları, hepsi hapiste. Tam delilik bu. Bunun gösterdiği ise, sözün, hayalin kudretidir. Bu bize ayrıca, otoriter kimselerin hayal gücünden nasıl korktuklarını, kendilerini nasıl güvencesiz hissettiklerini ifşa eder. İşte pozitif ve negatif popülizm arasındaki ayrım da budur.

'Yalan Haber'in meyvesi, 'Yalan Demokrasi' mi ? Önümüze sürekli kimi haber 'şirketleri'nce kimi ajandalar konuluyor ve bu sözde bir hakikat iklimi yaratıyor, dahası bunun bir de kirliliği var. Şimdi buna da demokrasi mi diyelim ?

Şimdi burada iki şey var: İlki, İnternet henüz çok yeni. Dolayısıyla içinde bulunduğumuz zaman dilimi, hayli erken, olgunlaşmamış bir döneme tekabül ediyor. Günümüzde İnternet kontrolünü elinde tutan kesimler, sanki editör, yazar veya yayıncı değillermiş gibi davranıyorlar. Bu sebeple de hiç bir sorumluluk almıyorlar. Oysa gerçekte onlar editör, yayıncı ve yazar konumundalar. Bu sebeple inanılmaz bir sorumluluk taşıyorlar. Bu nedenle de her yazar, yayıncı ve editörün mesuliyeti de, yine kendilerinde.

Aklıma Hindistan'ın meşhur, milyonların sembolik arınma kaynağı Ganj nehri geldi...

Bugün bile İnternet'in ne olduğunu henüz bildiğimizi sanmıyorum. Beş, on yıl sonra başka bir şeye dönüşebilir. Şu anda görünen, düzensizlik; ama herkes, yine bu düzensizlikten faydalanıyor. İfade özgürlüğüne yönelik kimi temel kuralların, buraya katılması gerekiyor. Misal, PEN'de1927'de İngiliz yazar John Galsworthy'nin ilk versiyonunu kaleme aldığı şu kaide geliyor aklıma: "Bizler kısıtlamasız ifade özgürlüğünden yanayız. Ancak insanlar arasında öfkeye neden olabilecek her tür teşebbüsün de karşısında olmalıyız." Bu sebeple, ifade özgürlüğü kapsamında bireyler arasında öfkeye zemin hazırlamak gibi bir unsurun olmadığını vurgulamak isterim. Bu bağlamda Trump'ın yazdığı mesajlara bakın, bunlar öfke yaratmakla ilgililer. Yine, aşırılıkçıların İnternet kullanma biçimlerine bakın. Aynı. Bu, ifade özgürlüğü değil. Bu propaganda. Bunlar, şiddete zemin hazırlayan eylemler. Şimdi, önümüzdeki bu hattı aşmak gerçekten de kolay mı ? Hayır. Ancak adı 'Facebook' veya 'Google' vb. olan bu 'gazete'lerin sahipleri, olur da kendi sorumluluklarını üstlenir de, editörleri, yazarlarıyla nefrete alet olmamayı başarabilirlerse, peki. Ama şimdi Myanmar'da Facebook'un kullanımına bakın. Karşıt kampanyaya maruz kalan Rohingya'da insanlar ölüyor, yollardalar. Ve Facebook bu süreçte önemli bir pay sahibi. Evet, 'Bizim bir ilişkimiz yok, hatamız değildi' diyenler çıkıyor. Pardon? Tam anlamıyla sorumluluk onlarda! Eğer bunu yapan bir gazete olsaydı, muhtemelen hapiste olurlardı.

George Soros ne yapmaya çalışıyor sizce? Ve Ağa Han hakkındaki fikriniz ne ?

Bana kalırsa o daha açık tartışma yaratabilecek, adil müzakere ortaya koyabilecek bir hareketin parçası. Buna karşılık Ağa Han, daha belli bir yönde. Daha dikkatli davranıyor. Bunda İsmailiye mezhebinden gelmesinin ve kimi diktatörlüklerin etkisinin de payı bulunuyor. Yine de Ağa Han, eğitimi, kültürü ve tartışmaları nasıl inşa edeceğiyle ilgili son derece itinalı davranıyor. Soros ise, bilhassa ömrünün ikinci yarısından sonrasını, şeyleri daha açık hale getirebilmenin peşinde olmaya adamış; yoksa onları, örtbas etmeye değil. Bu iyi bir şey. Açıklıktan yana olan birini eleştirmeniz söz konusu olamaz ki... Bir ideolojiyi dayatmıyor. Yani bir düşünün, siz şu an ABD'de yaşıyor olsaydınız, muhtemelen Dünyanın dört bir yanındaki insanlar da sizi eleştiriyor olurdu. Yani, Türkler ABD'de olup bitenleri eleştiriyorlar. Bu noktada sadece Trump gibileri, 'Bu haksız bir müdahale' şeklinde tepki gösterebilir. Veya, Dünyanın geri kalanı, geçmişte yerlilere dönük politikalarından ötürü Kanada'yı eleştirebilir. Yani, gerçek Dünya burası! Bu gibi kesim veya kimseler, küreselleşmeden yanadır, yoksa enternasyonalizmden değil. Onlar açık tartışma, diyalogdan hazzetmez.

Peki enternasyonalizm derken, kime başvuralım, nereden başlayalım ?

Bu konudaki tartışma her seviyeden başlayabilir. Yurttaşlar arasından, İstanbul'dan. Türkiye'den... Ya da İran veya farklı Avrupa ülkeleriyle Türkiye insanı arasından... Burada yapılması gereken hakiki bir tartışmadır. Negatif popülizm ve milliyetçiliğin arazlarından biri de budur zaten: Tartışmadan, açık forumlardan vb. çok korkarlar. Dinlemezler,çünkü zaten kontrolü ele almaya çalışmakla meşgullerdir. Duymak istemezler. Ama bu aynı zamanda öteki kimselerin de haklı olduğu anlamına gelmiyor. Bunun manâsı, ortada bir tartışmanın olduğu ve bunun yapılması gerekliliğidir. Yani kalkıp da - Türkiye'nin yaptığı gibi - şunu diyemezsin: "Ben Afrika üzerinde etkili olmak istiyorum. Ama kimsenin de Türkiye üzerinde etkili olmasını kabul etmiyorum." İşte bu noktada benim vazifem şu olur: "Hey bir dakika, sen Afrika üzerinde etkim olsun diyorken, kendin kimsenin ülken üzerinde etkili olsun istemiyorsun. Bunun bir mantığı yok."

Jean-Paul Sartre veya Iris Murdoch gibi figürleri anımsatır biçimde, sosyal bilimler ve edebiyatı iç içe taşıyan eşgüdümlü bir üretim anlayışınız var. Sizi yazarlığa sevk eden esas koşullar, nedenler hangileriydi ?

İlk romanımı 19 yaşımda yazmaya karar verdim. Tamamladığımda, 24 yaşımda idim. 20'li yaşlarımda iki büyük roman ve bir oyun kaleme aldım. Yayımlanmış ilk romanım ise 29 yaşımda iken okurla buluştu. Her zaman denemeci oldum; gazetelerde yazılar yayımladım. Belki bazıları yola çıkarken tamamen ne istediğini bilerek hareket edebilir; ama ben bu sürecin başında, ne yaptığımdan o kadar da emin değildim. Tek bildiğim, yapmak istediğim şey oldu ve bundan her daim keyif aldım. Paris'te, 20'li yaşlarımın sonlarına doğru, bir yatırım bankasının başında iken, ne zaman fırsatını yakalasam, o sırada son derece düşük yaşam koşullarının hüküm sürdüğü Boulogne bölgesi bulvarında bir kahveye yazı için otururdum. Ne zaman ki sekreterim beni herhangi bir krizde arasa, ofise dönerdim. Bir çok iş yaptım. Ama yazmaktan vaz geçmedim. Uçaklarda, her yerde... 40 yılda 15 kitabım yayımlandı. Yani o kadar çok olduğunu sanmıyorum ama, kimisinin uzun olduğunu kabul ederim. (Gülüyor.)

John Ralston Saul

'Küreselleşmenin Çöküşü' kitabınızda, 1957'de Kanada'nın inisiyatifiyle yürürlüğe sokulan BM Barış Gücü'ne de göndermede bulunmuştunuz. Bu 'gücün' bugünkü pozisyonu ve ihtiyaçlarını yorumlar mısınız?

Balkanlarda patlak veren son sivil savaşın ardından, BM eski modelin yalnızca belli koşullarda işlerlik taşıdığının ayırdına vardı. Savaşın bitmesi gerekiyordu ve güçlerin ayrılması da BM'nin oradaki varlığına bağlıydı. Ardından sorunu çözmek üzere sahne politikacılara bırakılmak istendi. Orijinal fikir, Mısır olsun Kıbrıs olsun hep bu meyanda idi. Barış Gücü bir kez olsun 'Sivil Savaş' durumuna müdahil oldu mu, artık o saatten sonra kuralların da değişmesi gerekliydi.Çünkü Barış Gücü'nün böyle bir eylemlilik hakkı bulunmaktaydı.

Örneğin ben eski Yugoslavya'daki Kanada birliğini tanıyordum. Onlar kentin dışına konuşlanmıştı. Orada da etnik temizlik hüküm sürüyordu. Bundan tam olarak emin olamamakla birlikte, gittiler, çarpıştılar. Bunu yaparken, bir yandan da New York'taki BM merkezinden, Barış Koruma Gücü koşullarını ihlal etmemeleri yönündeki kat'i emirlerini almaya devam ettiler. Bu esnada 12 saat boyunca, Kanadalı BM Barış Gücü Albayı bana sürekli, gitmem gerek deyip duruyordu. Sonunda dayanamayıp, 'S...' çekti ve gitti. Ve bu kararıyla belki de bölge nüfusunun yarısının hayatlarını kurtarmış oldu. Ama bir yarısı da bu sırada hayatını çoktan yitirmişti bile. Bu koşullar altında, bizzat tanıdığım birliğin mensubu askerler, emir kulu oldukları şeklindeki acı gerçekten, müdahalede yetersiz kalmaları nedeniyle bir türlü sıyrılamadı. Bu nedenle artık ve bundan sonra da yapılması gerekenin, 'Barış Gücü'nün işlev ve anlamını sorgulamak olduğuna inanıyorum. Uluslararası seviyede halen bu unsura çaresizce ihtiyaç duyulduğuna tanıklık ediyoruz. BM Barış Gücü'nün hâlâ çok önemli bir rolü bulunuyor. Herhangi bir kabahatlerinin olmaması, temiz olmaları, yanlışa düşmemeleri ve son derece soğukkanlı olmaları, her seviyede profesyonelce hareket etmeleri gerekiyor. Çünkü eğer bir er veya albay ateş açacak olursa, vardıkları tüm aşamayı da yitirme tehlikeleri bulunuyor. Bunun geleneksel savaş üslûbu ile ilgisi bulunmuyor. Ama BM'nin bu çok önemli görevini yapabilmesi için de, insanların bu gücü maddî olarak desteklemesi gerekiyor. Bildiğiniz gibi, BM çatısı altında kimi ülkelerin parası varken, politikaları bu misyonun tam karşısında yer alabiliyor.

Demokrasinin teröre, terörün demokrasiye kamufle olduğu durumlar yaşıyor muyuz ?

Kesinlikle eminim ki bu doğru; fakat bana kalırsa bunu söylemenin başka bir biçimi de şu olabilir: Demokrasi nedir? Demokrasi, iktidarı elinde tutanların kabullendiği ve meşruiyetin ancak ve ancak yurttaşların hükmü oranında geçerli olduğu fikridir. Bununla bütün yurttaşları kastediyorum. İşte bunu fark ettiğinizde, yani meşruiyetin sırf sizden değil, onlardan kaynaklandığını idrak ettiğinizde, tam da bu durum, sizin eylem biçiminizi belirler. Seçilmenin bir çok yolu var. İnsan, hile yapmadan da seçim kazanabilir. Ama, eğer ki seçimde aldığınız sonuç bütün yurttaşlar nezdinde meşruiyete yönelik bir saygı çerçevesini içermiyorsa, buna da demokrasi diyemezsiniz. İkinci olarak, şunu sorarsınız: Bir liderin iş başına geldiğinde yapacağı ilk iş ne olabilir? O liderin ilk vazifesi, herkesin, ama herkesin refahından sorumlu olmaktır. Yani kalkıp da, 'ben şu kesim tarafından seçildim; öteki kesimi de, dinî veya dile dayalı vb. farklılıklarından ötürü cezalandırırım,' diyemezsiniz. İktidara gelen bir kimsenin ilk yapması gereken, azınlıklar hakkında düşünmektir. Onlara yardımcı olabilmektir. Azınlıklar ne kadar başarılı olursa, bu ülkenin de başarısı anlamını taşır. Ayrıca gerçek demokrasi, 'Devletin Birliği/Tekliği' ilkesine dayalı eski Westfalya modelini de unutmaktan geçer. Bu düşünceye göre her ülkenin kendi karmaşıklığı bulunur. Bu karmaşıklığa dayalı olarak hepsinin etnik, dinsel veya dilsel bambaşka özellikleri vardır. Ve bir Başbakan veya Başkan, ya da Anayasa Mahkemesi Başkanı olarak size düşen, bütün bu insanlara, bilhassa içlerinde en çok izole edilen, en mutsuz olanına saygı göstermektir. Bunun yolu çok çalışmaktan, onlara yardım edebilmekten geçer. Çünkü onlara yardımcı olursanız, kendilerini o bütünün bir parçası sayabilirler. Yok, eğer onlara karşı kaba kuvvete başvuracak olursanız, işte o zaman da demokrasinin en aslî kuralını ihlal edersiniz.

Bu anlamda geldiğiniz İstanbul'da kendinizi güvende hissediyor musunuz? Neredesiniz? Doğu? Batı?

Burada yaşamıyorum. Ama bir çok insanın başına gelenleri de biliyorum. Yine Türkiye'nin inanılmaz bir medeniyet olduğunun da farkındayım. İnanılmaz, derin kapasitelere sahip bir yer burası. Kolektif, karmaşık ve bilinçli bir deneyimler bütünü. Ve çok büyük, önemli şeyler yapabilecek birikime sahip. Akdeniz için meselâ.. Bu gücün farkında olabilecek birTürkiye, iktidarın da korkuyla ilgili olmadığını kabullenebilmeli.

Kanada'daki üç yıllık iktidarında, Justin Trudeau neler yapabildi ?

Daha önceden de, popülizm üzerine konuştuğumuz esnada kendisinin babası ile (eski Kanada Başbakanı Pierre Trudeau) iletişimdeydim. Apolitik bir kişilik olduğum için hayatım boyunca farklı partilere oy verdim. Sanırım maruz kaldığı en büyük zorluklardan biri, seçilmiş hükümetin aynı zamanda aşırı sağ görüşe sahip bir pozisyonda bulunması ve Kanada'nın çeşitliliğini küçümseyici faaliyetler ortaya koymasıydı. Dolayısıyla Trudeau'nun yaptığı en zor işlerden biri, Kanada'da refahı ve sosyal çeşitliliği yeniden yürürlüğe taşımak oldu. Kadınları merkeze aldığını gösterir kimi ilginç karar ve eylemleri oldu. Marihuananın yasallaştırılması da, 'Polisin her şeye karşı verilebilecek bir yanıt olmadığına' dair çok tayin edici bir karardı. Rahatlamak gerekiyordu. Keza polis bile kanun ve düzen çerçevesinde yaptıklarının böylesi bir mesele karşısında bir yere varmayacağının bilincindeydi. Bana göre bu karar, içinde çeşitliliği ve konforu barındırıyordu.

Halkına güven duydu...

Halkına güven duydu...Şimdi yapılan yeni düzenlemelerle, marihuananın alkol tüketim ve satışına benzer bir çerçeveyle tüketildiğini görüyoruz. Trudeau ayrıca, 150 yıldan beri ilk kez yerli halklarla ilgili karar ve eylemlerde bulunan bir Başbakan oldu. Henüz tamamı çözülmemekle birlikte, bu konudaki meselelere el uzattı. Bu uğurda yola çıktı. Böylece insanlar da, kendilerini belli bir iletişime dahil hissetmiş olabildiler. Trudeau, dışarı çıkıp insanlarla konuşmak açısından gayet iyi yolda. Zaten kendisi geçmişte bir öğretmen olduğu için, öğretmenliğin de, hükümetin başındaki bir kişi açısından bir nevî eğitim biçimi olduğunu burada kaydetmekte fayda var.

İngiliz The Guardian gazetesinin geçen haftaki dosyalarından biri, AB'de her dört kişiden birinin, popülist bir çizgiyle siyasî görüşünü belirlediğini açıklıyordu. Bu durumda hangisi bir çözüm, daha fazla bayrak mı ? Yoksa daha azı mı ? Her yeni bayrak, bambaşka sektörlere de ekmek kapısı...

İçinde bulunduğumuz bu durumdan çıkabilmenin iki aşaması var. İlki, bu noktaya nasıl gelindiğiyle ilgili eleştirel bir inceleme yapabilmek. Günümüz insanı duruma baktığında direkt şunu ifade ediyor: "Tamam, bu bir felaket, şimdi ne yapalım?" Ama bu noktaya nasıl geldiğimizi bilmezsek ? Yani geriye dönmek, hatadaki kökeni anlamak elzem. Zaten Küreselleşmenin İflası kitabında da bunu anlamaya ve anlatabilmeye çalıştım. Bir romancı olarak, bu krize nasıl geldiğimizin anlatısını inşa etmeye giriştim. Küreselleşmenin kökeni, aktörleri neydi, başımıza neler geldi? Bu insanlar bize neler vaat etti ? Oysa gerçekte neler yaşandı ? İşte bunlardan sonradır ki, şimdi neler yapmamız gerektiğini tartışabiliriz.

Mesele, sizin az veya çok bayrak çözüm mü yönündeki yaklaşımınızdan çok farklı. İnsanlar, küresel dönemde nelerin inkâr edildiğini kabullenmek durumundalar. Bu da, yurttaşlığın, sorumluluk bilincinin ve beraberinde gelen aidiyet mefhumunun önemi olarak sıralanabilir ki, buna pozitif ulusalcılık diyebiliriz.Eğer siz bir yere aitseniz, ona karşı sorumluluklarla da baş başa olursunuz. Kamusal eğitim gibi unsurları buna örnek verebiliriz. Bu türden soyut ve akılcı fikir, kendini şahsi çıkara teğellediğinde, sorumluluk fikrini de yok etmiş olur. "Ben dünyayı kurtarmak istiyorum," diyemezsin. Peki, yaşadığın sokak, şehir ne olacak? Demokrasi, kişisel taahhüde dayanan bir kavramdır. Kendi kasabanda, cemaatinde, bölgen veya ülkende...Eğer bunu gerçekten yapabilirsen, uluslararası ölçekte de etkili olabilirsin. Aidiyet kavramını soyutlaman olanaksız. Öyle basitçe, doğrudan dünya yurttaşı olamazsın. "Bu , Dünyadaki benim parçam, benim vaziyetim,şimdi birlikte nasıl çalışabilir, nasıl hareket edebiliriz, şeyleri nasıl değiştirebiliriz?" diyebilirsin. Enternasyonalizm budur. Hakikat budur. İşin özü, sadedi budur. İnsanların yaşamlarıdır. Diğer yandan, yaşları 15 ile 40'larına uzananlar da, kendilerine "Evet, biz iktidarı elde etmek durumundayız; buradan politikaya adım atabiliriz, ya da hayatlarımızı tam da bu kararla mahvedebiliriz," diyebilirler. Evet, bu da korkunç bir hayat olabilir. (Gülüyor.) Ama şunu hakikaten anlamamız gerekiyor: "Neredeyiz?Problem nedir?Ve iktidarı ele alırsak, onunla ne yapacağız?"

Dolayısıyla, kalkıp da "Öyle çok fazla çalışmaya da gerek yok," derseniz, bu sefer de refahın bölüşümü meselesini tekrar düşünmek durumunda olursunuz. Bunu nasıl değiştirebiliriz ? Tıpkı 1850'lerde, 1930'larda ve 1970'ler ya da 1980'lerde yaşandığı gibi. Mesele ayrıntılarla ilgili değil. Bizlerin, yönetişime dair metotla ilgili olarak kökten değişiklikler yapmamız gerekiyor.

.

Peki ya iklim değişikliği ?

20'li yaşlarımda Maurice Strong'un üç yıl boyu asistanı oldum. Kendisi, bugünkü Enternasyonal Çevre Hareketi'nin (IUCN) babası sayılır. Elbette bu konuda çalışan başka isimler de var, ancak Strong, bu meseleyi uluslararası kapsamda organize eden, Stockholm Konferansı'nı şekillendiren, BM Çevre Programı UNEP'in oluşumuna katkı veren bir figürdü. Ben bu inanılmaz vizyoner kişilikle uzun süre beraber çalıştım, yaşadım. Ardından bugüne baktığımda, ne kadar mesafe kat ettiğimizi sorunca, çok az yanıtını verebiliyorum. Peki niçin böyle ? (Belki bugün burada olsa idi söyleyeceklerime Maurice de katılırdı.) Çünkü, bütün uzmanların bu detaylar üzerinden yaptığı tartışmalar, işi ekonominin 'doğası', refahın 'doğası' ve sorumluluğun 'doğası' üzerine de yeniden düşünülmesi konusu ve gerekliliğine,bunun kabulüne taşıyamadı. Tüm bunların sonucunda insanların da kendilerini yeniden nasıl düşünecekleri konusu, bu duruma eklendi. İnsanın kendini kontrol edebilme hali, hiç bir zaman 'sınırlılık' kavramını içinde barındıramadı. Çevre krizi ile hemhal olabilmenin yolu, bugün 'sınırlama' fikrine sahip olabilmekten geçiyor. Yani, temeli süreksiz büyümeye, kalıcı ticarete, yine kalıcı üretim ve üretim fazlasına, yani ihtiyacımızdan fazlasına dayalı - ve hiç de adil dağılmayan - bir üretime yönelik herhangi bir ideoloji veya felsefeye sahip olmamaya dayanıyor.

Bir yandan da duvarların inşası sürüyor... Tıpkı şu günlerde Meksika sınırında yaşanıldığı gibi.

Bu da korkudan ileri geliyor. Yurttaşlar öfkeli olduğundan, böylesi kişilikler de iktidarı ele geçiriyor. Gücü bir kez ele aldıklarında, onlar kendileriyle baş başa kalıyorlar. Bu da negatif popülizmin neticesi. Güvenlik ihtiyaçları giderilmediği için korkan insanlar tarih boyunca hep olmuştur. Bu yüzden de pazarlanmaya çalışılan da, korku fikrinin ta kendisi oluyor. Ve bu yüzden duvarlar talep ediliyor, türlü türlü şeylere kilitler vuruluyor. Eleştiriye tahammül azalıyor, insanlar hapse atılıyor, münazaradan ürkülüyor, kendileriyle aynı fikri paylaşmayanı dinlemeye bile tenezzül eden olmuyor, etraflarında hep zayıf hükümetler beliriyor. Ama buna karşılık, pozitif popülistler ise, etraflarında harika figürleri toplayabiliyor. Ne diyor Roosevelt, "Bana en akıllı insanları bulun." Ama bunu yaparken, sürekli evet efendim diyen veya eş-dost tayfasından insanlar değil, önderle zıt görüşlere sahip kişilikler tercih ediliyor. Böylece bu kişiliklerle ister açık, isterse kapalı ortamlarda türlü türlü tartışmalar yaşanıyor. Böylece ortaya, özgüvenden kaynaklı yeni fikirler çıkabiliyor.

Havaalanlarına baktığınızda, ne görüyorsunuz ?

Havaalanları günümüz sınıf sistemini en iyi yansıtan yapılar. 1929'dan önceki sınıf bilincine geri dönülen yerler. Pasaport kontrolünüzden sonra, memleketinize dönüşte satın aldıklarınızı hükümete beyan etmekle yükümlü olduğunuz resmî ofisleri düşünün örneğin. Ama kimi insanların da farklı güzergâhları var tabii. Niye, çünkü onlar 'Business Class'ta uçmakta. Buna ben de dahilim; ki bu da yurttaşlık ve demokrasi fikrinin çarpıklaşması demek.

Sizi 'kâhin' olarak niteliyorlar...Bundan sonra bizi neler bekliyor ? Yeni bir savaş kapıda mı ?

1945'ten, son birkaç yıla dek Rusya ve ABD savaşmadı. Evet, birbirlerine düşmanlar ama savaşmadılar. Ama şimdi Suriye'de, ABD ve Rusya, savaşıyor. Savaşıyor! Bu da bence küreselleşme adına başka bir bozgundur. Gerçek süper güçler, şu anda birbirleriyle alenen çarpışma halindeler. Böyle değilmiş gibi yapıyor olabilirler ama savaşıyorlar işte.

Evvelce de dediğim üzere, bundan böyle olabilecek olan, şu: Eğer genç nesil, gerçekten gücün ne olduğu konusunda düşünür ve bunu elde ettiğinde ne yapabileceğini hep beraber ölçüp biçer, tartışır ise, her şey mümkün. Son 100 senede yaşadığımız bu çok olumlu gelişmeleri göz önüne aldığınız zaman, mümkün. Orta sınıfın kazandığı haklar ve imkânları düşünün ve bir de eski eğitim anlayışına bakın: Refaha dayalıydı. Liseyi belli yaşta bitirir, belli yaşta üniversiteye giderdiniz. Adam olur, bir işe girerdiniz.Bir aileniz olurdu. Her şey çabucak olur biterdi, çünkü ölüm, 50'nizi görmenize imkân vermeyecek ölçüde ensenizdeydi. Ama şimdi koşullar değişti. Hakeza, küresel ergenlik yaşında da ilginç bir düşüş yaşanıyor. Normalde ergenlik okuldan sonra gerçekleşiyorken, artık okul esnasında bunu tecrübe edenlere rastlanıyor. Yani, tüm bunları tekrar ve farklı bakışla düşünmeliyiz. Örneğin şu anki ulus devlet yapısını şekillendiren yönetişim fikri esasen 1850 ile 1900 yıllarına dayanıyor. İşletme, hareket ve prodüksiyon gibi bir çok kavram, ortalama ömür süresinin düşük olduğu 19'ncu yüzyıldan kalma. Dolayısıyla artık olumlu bir yaklaşımla, toplumlarımızı idare edebilmek adına tamamen yeni metotlar, devrimsel değişimleri belirlemek durumundayız. Anlaştık mı?

Peki Brexit neye işaret ediyor ?

Bu da bir korkunun işareti. İster ABD, ister Türkiye'deki veya İtalya ya da Filipinler'deki elitler olsun, benzer bir korku bu. Britanya da, hakikat ile yüzleşmek yerine, korkuya gömülerek romantizme kayıyor ve tekrar bir İmparatorluk olmanın hayalini yaşıyor. Bu da ülkede ve elbette AB'de halihazırda inanılmaz bir strese yol açıyor. Bakalım, göreceğiz... Kimbilir, neler olacak!