Tarihe seyahat: Zaman Treni

Özlem Kumrular ve Mehmet Perinçek’in önemli tarihçiler ve uzmanlarla yaptıkları söyleşiler tarihin ilginç gerçeklerini ortaya koyuyor. Osmanlı’dan Japonya’ya, geniş bir coğrafyada, tarihe çıkılan bu yolculuğu 'Zaman Treni' olarak kitaplaştıran Perinçek ve Kumrular ile konuştuk. Kumrular " 'Tarihi popülerize etmeden de sıkıcı olmayan bir tarih programı yapabilir miyiz?' sorusuyla yola çıktık" dedi.

Böyle bir kitabı hazırlamak fikri nereden doğdu?

Özlem Kumrular: 2014 yılında Ulusal Kanal için Zaman Treni adlı bir program yapmaya başlamıştık. “Tarihi popülerize etmeden de sıkıcı olmayan bir tarih programı yapabilir miyiz?” sorusuyla yola çıktık. Doğrudan birincil kaynaklarla çalışan akademisyen ve uzmanların konuk olduğu bir program olsun istedik. Hep aynı konular ve devirler üzerinde dönen bir program yerine, her devri ve olabildiğince geniş bir coğrafyayı kapsayan bir çalışmaya başladık. Sonra bunu bazı eklerle bir kitaba çevirdik. Sonuç içimize çok sindi. Çok renkli, derinlikli, ciddi, ama çok tatlı ve kolay okunan bir tarih kitabı oldu.

Mehmet Perinçek: Tarihi halkla buluşturmanın yolu onu sıradanlaştırarak veya sulandırarak olmamalı. Hem geniş kitleler, ciddi, bilimsel çalışmaları hak ediyor hem de bu türden çalışmalar akademik çevrelerin sınırlarını aşıp halkla buluşmayı hak ediyor. Bir de tarihçilere, araştırmacılara konu, coğrafya, kaynak zenginliğini göstermek önemli. Belki bu kitap, tarihçilere esin kaynağı da olur, tarihin uçsuz bucaksız alanını onlara gösterir.

Televizyon programları mutlaka önemli ama bana göre yazılı kaynaklar ölümsüz. Konuştuklarınız, görüntünüz uçup gidiyor, ama yüzyıllar sonra da kitabınız bir şekilde okunabiliyor. O yüzden daha programa başlarken bunu kitaba dönüştürme hedefini koymuştuk. Kitap kalıcılık da demek.

Özlem Kumrular, Mehmet Perinçek / Zaman Treni / Doğan Kitap

Söyleşi yapılacak isimleri ve konuları nasıl, neye göre belirlediniz?

Özlem Kumrular: Söyleşi yapacağımız isimleri belirlerken konularındaki en önemli uzmanlar olmalarına dikkat ettik. Konularına hâkim ve her şeyden önce birincil kaynaklarla çalışan kişiler olması çok önemliydi. Özellikle bilgileri doğrudan arşivden çıkarmış olmaları her şeyin üzerindeydi. Ayrıca birinci elden bulduğu kaynakları farklı tarihsel bakış açılarıyla yorumlamaları da çok önem teşkil ediyordu.

Genelde tüm konuklarımız çok farklı yabancı diller biliyorlar ve tarih alanından bunu harika bir şekilde kullanıyorlardı. Japonca, Osmanlıca, Rusça, Almanca, Latince, Yunanca, İtalyanca… Tarihe sadece bizim kısıtlı, çeviri eserlerimizden değil orijinal dilinde bakan uzmanlarla konuştuk.

'JAPON, VENEDİK ARŞİVLERİ'NDEN ANTİK YUNAN'A...'

Sadece Türkiye’den tarihçiler mi var?

Mehmet Perinçek: Birincisi Türk tarihçilerin yabancı arşiv ve kaynaklardan yaptıkları birçok çalışmalar var. Örneğin kitapta Japon ve Venedik arşivlerini de Antik Yunan kaynaklarını da bulabilirsiniz. Ayrıca Rusya’nın yaşayan en önemli Türkologlarından M. S. Meyer’le de bir söyleşi yaptık.

Senelerce Moskova Devlet Üniversitesi Asya ve Afrika Ülkeleri Enstitüsü’nün müdürlüğünü yapan Meyer, Osmanlı tarihi ve Türk-Rus ilişkileri konusunda sadece Rusya’da değil, dünyada da önde gelen bir isim.

Halil İnalcık’la söyleşiyi ne zaman yaptınız? Görüşmeden bahsedebilir misiniz?

Özlem Kumrular: Halil Hoca’yla 2014 yılının Ekim ayında görüştük. İki gün süren muhteşem bir sohbet oldu. Hocayı sabahları evinde ziyaret ediyorduk. Fatih döneminden başladık. Devlet-i Aliyye’nin II. cildi yeni çıkmış sayılırdı. Kendisi daha çok 17. yüzyıla yönelmek istedi.

Rüşvet, yolsuzluk, ayaklanma, Kadınlar Saltanatı gibi konulara dikkat çekti. Bunların yanı sıra Osmanlı tarihinde gerçek olaylar gibi gösterilmiş, hatta okul kitaplarına girmiş olan “efsane”lerin gerçek arka perdesini anlattı. Çok neşeliydi. Hâlâ yazmaya devam ediyordu. Yayınevi hocanın kitap yazmaktaki hızına yetişemiyordu görünürde.

Mehmet Perinçek: Hocanın hafızasına hayran kalmamak elde değil. Saatlerce teklemeden konuştu. “Ölmeden şu Devlet-i Aliyye’nin kalan ciltlerini tamamlamam lazım” diyordu. Salonda kitapları, belgeleri masanın üstünde yığılmış vaziyetteydi ve ilerlemiş yaşına rağmen yoğun bir çalışma içinde olduğu görülüyordu.

Kitapta yeni tarihi keşiflerden neler var?

Özlem Kumrular: Kitabın amacı zaten gün ışığına ilk defa çıkan, ya da akademik bir ortamda kaldığı için yeterince geniş kitlelere ulaşamayan konuları tartışmaktı. Bunların hepsini saymak mümkün değil, yalnız bir örnek vermek gerekirse Hollanda’da araştırma yapan Mehmet Tütüncü’nün Cezayir’deki bir kitabenin üzerinde Hayreddin Paşa’nın bilinmeyen bir kardeşini bulmasını söyleyebiliriz. Ayrıca kendisi Oruç Reis’in kayıp mezarının da yerini tespit etti.

Pek çok Arap ülkesinde birinci elden kitabeler, belgeler buluyor. Mescid-i Aksa’da üstü kapatılan bir Türkçe kitabeyi de kendisi buldu. Güven Erkin Erkal’la Türkiye’de Rock tarihi üzerine konuştuk. Son zamanlarda sosyal tarih silkinmeye başladı. Artık siyasi tarihten daha çok ilgi gördüğünü iddia edebiliriz. Mesela işgal yıllarında İstanbul’da nerede nasıl eğleniliyordu? Gelen işgal birlikleri İstanbul’un sosyal hayatını nasıl değiştirmişlerdi? Bunlar kıyıda, köşede kalan afişlerde, dergilerde, roman detaylarında saklı bilgiler.

Mehmet Perinçek: İstiklâl Savaşı döneminde gizli Japonya-Ankara diplomasisini Selçuk Esenbel Hocamız anlattı. Japon arşivlerinin Milli Mücadele yıllarına dair bu kadar önemli belgeleri barındırdığına şaşırmamak elde değil. Hele Japonların oynadığı rol şimdiye kadar hiç yazılmadı.

'EKMEK PİŞİRME GELENEĞİ HİTİT'LERDEN GELİYOR'

Yemek tarihi konusunda Türkiye’nin önde gelen uzmanları arasındasınız. Kitapta yer alan Hitit mutfağının yemek tarihinde özel bir yeri var mı?

Özlem Kumrular: Hitit mutfağını bu konuda tez yazan Tolunay Sandıkçıoğlu’na sorduk. Gerçekten çok detaylı ve harika bir çalışma yapmış. Bütün ince ayrıntıların yanı sıra en çok dikkatimizi çeken 4000 yıl öncesinden kalan bazı gelenek ve tariflerin hâlâ Anadolu’da görüldüğü. Narlı kaburga dolması bu örneklerin en çarpıcısı.

Onun dışında beni en çok etkileyen bugün Türkiye’de ekmeğin ortasının çizilerek pişirilme âdetinin de büyük ihtimaller Hititlerden geliyor olması. Hititlerin Tanrı’ya ekme sunarken ekmeği ortadan ikiye “kırmaları”nın bir parçasıymış bu.

Önsözde söyleşi yaptığınız hocaların sağlam kaynaklara dayandıklarını vurguluyorsunuz. Bu kaynaklar nelerdir?

Özlem Kumrular: Herkesin kendi alanına göre farklı birincil kaynakları var. Mesela Prof. Dr. Mahir Aydın Vidin Kalesi üzerine yazdığı son eserinde Osmanlı arşivlerini kullanmış. İlkin Başar Özal Çanakkale tarihini yeniden yazarken Fransız ve İngiliz belgelerine doğrudan ulaştı. Serap Mumcu Venedik arşivlerinde “Büyük Veziriazamlar” dönemi üzerine doğrudan İtalyan belgeleri ile çalışıyor. Biz kitapta bütün bu yeni konuları herkesten önce okura ulaştırmış olduk.

Mehmet Perinçek: Dr. Cemil Ozansü’nün engizisyonun hukuk tarihindeki yerini incelerken kullandığı Alman kaynaklarını da örnek verebiliriz. Halil İnalcık Hocamızın topladığı Bilkent Üniversitesi’nde bulunan dünyanın farklı arşivlerinden belgelerin yer aldığı Osmanlı Araştırmaları Merkezi’ni de anmak lazım.

'ATATÜRK'Ü GÖRMEK İSTERDİK'

Sizler hangi arşivlerde çalıştınız? Türkiye’den tarihçileri bu arşivlerde neler bekliyor?

Mehmet Perinçek: 15 seneyi aşkın süredir Rus devlet arşivlerinde çalışıyorum. Hem Sovyet hem Çarlık döneminin farklı arşivlerinde çalıştım: Dışişleri, askeri arşivler, Komünist Parti ve Komintern arşivleri, Jandarma, Beyaz Ordu arşivi vs. Türk tarihinin farklı farklı dönemlerini neredeyse yeniden yazdıracak kadar çok ve önemli belgeleri barındırıyor. Türkiye’den 100 araştırmacı koysanız bu arşivlere, birbirlerine dirsekleri değmez.

Özlem Kumrular: Ben de 2000 yılından beri İspanyol ve İtalyan arşivlerinde çalışıyorum. Doktora konum Kanuni-Şarlken ilişkileriydi. İspanya’da Simanca Arşivi’nde uzun süre çalıştım. Osmanlı tarihinin sayısız açığını kapacak belgeler var. Ayrıca Venedik, Cagliari (Sardinya) gibi İtalyan arşivlerinde de araştırma yaptım. Kösem Sultan’ın biyografisi için Başbakanlık Osmanlı Arşivi’nde çalıştım.

Gerçekten zamanda yolculuk edebilen bir tren olsaydı kitaptaki konu başlıklarından ve dönemden hangisine gitmek isterdiniz?

Özlem Kumrular: Ben Prof. Dr. Semih Tezcan’la yaptığımız görüşmeden çok etkilendim. Emil Ludwig’in Atatürk’le yaptığı röportaj üzerine konuşmuştuk. 1929 sonunda Atatürk’ü Çankaya’da ziyaret ediyor. Cumhuriyet’in ilk yılları, yeni kurulan genç bir devlet, herkes bir koldan çalışıyor… Hep birlikte yeni bir devlet, yeni bir ülke kurmanın herkesi sardığı yıllar. Fiziki ve ruhsal olarak zor, ama romantik yıllar. Sanırım o yıllarda Atatürk’ü görmek isterdim.

Mehmet Perinçek: Özlem’e katılmamak elde değil. İstiklâl Savaşı dönemi, Cumhuriyet’in ilk yılları… Sadece üzerinde çalıştığım dönem olmasından değil, o dönemin havasını almak bile insanı bir başka yapar.