Günter Seufert: Yeni bir dünya kuruluyor, Türkiye bu dönemi büyük bir fırsat olarak görüyor

KÖLN - Doğu Akdeniz ve Ege'de Türkiye ile Yunanistan arasında devam eden ve Fransa'nın da dâhil olduğu gerilim sürdüğü için bölgedeki olası bir askeri çatışma endişeleri hala aktüel. ABD, Almanya Başbakanı Angela Merkel'in arabuluculuk yapmaya çalıştığı bu krizde biraz daha aktif arabulucu olmaya başladı. Geçtiğimiz cumartesi ABD Dışişleri Bakanı Mike Pompeo Kıbrıs Cumhuriyeti'ni ziyaret etti. Doğu Akdeniz krizi hem AB'nin Akdeniz'e olan sınırlarını, hem enerji politikalarını yakından ilgilendiriyor. Ancak aynı zamanda kâğıt üzerinde bile olsa hala AB'ye aday olan ve NATO'da ortakları olan Türkiye ile de bıçak sırtı bir ilişki yürütüyor. Doğu Akdeniz gerilimini, bölgede askeri çatışma ihtimalini, Kıbrıs ve Yunanistan'la Türkiye'nin hangi konularda ayrıldığını, Almanya'nın, AB'nin ve uluslararası güçlerin rolünü, Türkiye'nin yeni dış politikasını, Almanya'nın önde gelen Türkiye uzmanlarından Günter Seufert ile Gazete Duvar için konuştuk:

Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) Enstitüsü Uygulamalı Türkiye Çalışmaları (CATS) Bölümü Başkanı Günter Seufert.

Türkiye Libya'ya asker yolladı. Suriye'de işgal ettiği yerler var. Irak'ın iç işlerine müdahale ediyor. Sizce Türkiye, Akdeniz ve Ortadoğu politikasında ne amaçlıyor?

Burada bana kalırsa Türkiye’nin milli güvenlik stratejisinin değiştiği görülüyor. Davutoğlu döneminde, sınır komşularıyla geçinmenin yolunun, iyi ilişkiler kurmaktan geçtiği düşüncesi ön plandaydı. Ancak şimdi Türkiye hükümeti, “Türk’ün Türk’ten başka dostu yok” duygusuna geri dönmüş durumda ve Anadolu’nun güvenliğinin sağlanmasının tek yolunun Anadolu dışında askeri mevcudiyetinin olması gerekliliği düşüncesi hakim. Bu yaklaşım, yıllarca Türkiye’nin Kıbrıs askeri politikasında izlendi. Anadolu’nun güvenliği, Kıbrıs’ta Türkiye askerinin bulunmasına bağlandı. Bugün ona benzeyen bir yaklaşımı, Irak’ta, Kuzey Suriye’de, Libya’da ve “Mavi Vatan” adı altında Doğu Akdeniz’de görüyoruz. Bu davranış modeli şuna işaret eder: Yeni Türkiye yönetim koalisyonu, gittikçe artan İslami odaklı AKP ve silahlı kuvvetlerinin içinde bulunduğu çeşitli Avrupa ve Batı karşıtı akımlardan oluşuyor. Bu ittifakı bir arada tutan ise, iç siyasetinden ziyade aşırı özgüvenli ve askeri ağırlıklı dış politika.

Yunanistan'ın da Türkiye'yi Akdeniz’de provoke ettiği düşünülebilir mi? Yunanistan, Türkiye Doğu Akdeniz'den gemilerini çekmedikçe görüşmeyi kabul etmiyor. Yunanistan bu konuda doğru bir politika izliyor mu?

Ben deniz hukukçusu değilim, ama Yunanistan’ın da Türkiye’nin de hep azami getirileri talep eden bir tutum izlediklerini görüyoruz. Türkiye, deniz hukukuna aykırı adaların, genel olarak özel ekonomik bölge tesis etme kapasitesi olmadığını ileri sürmektedir. Öte yandan Yunanistan, Meis Adası gibi çok küçük adaların da, hem de coğrafi konumlarına da bakmaksızın ana kara kadar özel ekonomik bölgeler oluşturabileceğini iddia etmektedir. Böyle bir yaklaşım, Uluslararası Adalet Divanı tarafından desteklenmemektedir. Bu yüzden iki tarafın da, hep azami getirileri talep eden pozisyonda bulunduklarını ve iki tarafın da mutlak haklı olmadığını görüyor, çok büyük müzakere ve uzlaşma alanları olduğunu düşünüyorum. Biraz önce de dediğim gibi, bu konuda iki devlet de, uyguladıkları politikayı uluslararası deniz hukukuna dayandıramazlar. Yunanistan, kendisinin ekonomik bölgesi olarak gördüğü sulardan Türkiye donanması ve Türkiye tetkik gemileri çekilmediği sürece, askeri baskı altında bulunurken Türkiye’yle müzakere masasına oturmayacağını ifade ediyor. Bence bu anlaşılabilir ve haklı bir tutum. AB’nin de bu yaklaşımı desteklediğini görüyoruz. Kavganın konusunu, yani Münhasır Bölgelerin belirlenmesi ve siyasi stratejileri, yani askeri güçle bir emri vaki oluşturmayı birbirinden ayırmak gerek. Çünkü Doğu Akdeniz’de bir statüko (status quo) var. Türkiye, bu statükoyu çok uzun yıllar pratikte kabul etmiş ve simdi müzakere masasına oturmadan ve Uluslararası Adalet Divanı’na başvurmadan, Yunanistan’ın hak iddia ettiği sularda hem askeri güç göstererek, hem de araştırma yaparak karşı çıkıyor. Avrupa’ya gelince bence AB, Yunanistan’ın pozisyonunu ve statükosunu fazla irdelenmeden benimsedikten sonra şimdi, daha dengeli, hakkaniyetli ve gerçekçi bir pozisyon belirlemek zorunda. Yunanistan, müzakerelere hazır olduğunu ve hatta müzakerelerin sonuçsuz kalması durumunda Lahey’deki Uluslararası Adalet Divanı’na başvurmayı kabul ettiğini açıkladı. Evet, Yunanistan’ın lehine bir statüko var ama bu sürdürebilir bir statüko değil, ancak askeri baskı altında müzakereler başlatılamaz.

Kıbrıs sorununun devam etmesi bu krizde barışçıl bir çözüm bulmayı imkânsız kılıyor mu?

Kıbrıs konusunda ilk olarak şunu söylemeliyim ki, Yunanistan hakkında belirttiğim, hep azami getirileri talep eden devlet olma tutumunu Kıbrıs konusunda gözlemlemiyoruz. Çünkü Kıbrıs, ada olmasına rağmen bağımsız bir ülkedir ve bu yüzden de hem Uluslararası Adalet Divanı’nın yargısında olsun, hem de uluslararası deniz hukukunda olsun, özel ekonomik bölge olma durumu su götürmez. Türkiye’nin sunduğu mantığa göre, bir ada devleti olduğu için örneğin Birleşik Krallık’ın da özel ekonomik bölgelerinin olmaması gerekiyor. Bu nedenle, Türkiye’nin argümanı olan, Kıbrıs’ın özel ekonomik bölge oluşturamaması, bence yanlıştır. Kıbrıs sorunun çözülmesi durumunda, Doğu Akdeniz’de tümüyle farklı bir atmosfer yaşanacağını düşünüyorum. Bu, Yunanistan ve Türkiye arasındaki ilişkiler için de geçerli. Türkiye hala Kıbrıs Cumhuriyeti’ni tanımıyor, Türkiye medyası bu ülkeyi “Güney Kıbrıs Rum Kesimi” olarak adlandırmaktadır. Türkiye bu pozisyonuyla dünyada yalnızdır. Kıbrıs Cumhuriyeti, egemen bir ülkedir ve dünyada hiç bir hükümet veya uluslararası kurum, Türkiye’nin pozisyonunu desteklememektedir.

Geçtiğimiz perşembe Fransa Cumhurbaşkanı Macron "Türkiye Akdeniz'de bir partner değil. Erdoğan'a karşı tüm Avrupa katı ve güçlü durmalı" dedi. Macron'un dediklerini ve tavrını nasıl yorumluyorsunuz?

Tabii ki Fransa kendi çıkarlarını da gözetiyor. Ama bu da normaldir. Her ülke kendi menfaati için çalışıyor. Şimdi Fransa’nın Yunanistan’ı desteklemesi, elbette Fransa’nın Akdeniz’deki kendi çıkarlarını Türkiye tehdidi altında görmesiyle de alakalıdır. Bu siyasi bir realite.

Almanya Yunanistan'a tam destek verdiğini açıkladı. Ancak iki ülke arasında da arabuluculuk rolünü üstlendi. Bir haftadır da Almanya’dan bu konu hakkında bir açıklama duymuyoruz. Almanya doğru bir duruş sergiliyor mu?

Almanya’nın arabuluculuğunun devam ettiği varsayımında bulunabiliriz. Öte yandan ABD Dışişleri Bakanı bu cumartesi Kıbrıs’taydı ve uzlaşma sağlanması konumunda yardım teklif etti. Bunun dışında örneğin İsviçre ya da İtalya gibi başka birçok ülke de bu tür tekliflerde bulundu. Almanya açısından bakacak olursam, Almanya’nın Türkiye’yle iyi ilişkiler sürdürmeyi istemesi, çıkarlarıyla doğru orantılıdır. Ekonomik ilişkiler, göç politikası ve Almanya’da yaşayan Türkiye kökenliler nedeniyle iki ülke barışçıl bir biçimde yan yana durmayı tercih eder. Bu nedenlerden dolayı Almanya Akdeniz’le ilgili, Fransa’dan daha temkinli bir yaklaşım içerinde. Ağırlığını uzlaşma ve arabuluculuğa veriyor. Ama biliyoruz ki, AB’de ortak bir politika bulmak her zaman zordur. Şu anda AB üye devletleri, ne Fransa’nın daha sert siyaseti ne de Almanya’nın daha temkinli siyaseti üzerinde fikir birliği oluşturabildiler. Bu yüzden Fransa ve Almanya’nın farklı politik yaklaşımlarını elden geldiğince bir parça da olsa ortaklaştırmaları ve bu yolda çözüm aramaları gerektiğini düşünüyorum. AB “Evet, Türkiye’nin sunduğu kimi argümanlardan dolayı Doğu Akdeniz’deki bu statüko gözden geçirilmeli” diyerek, Türkiye’yle Avrupa arasındaki iyi ilişkileri sürdürebilmek adına, Türkiye’yi çıkarları için ne kadar destekleyebileceğini düşünmek zorunda. Ancak AB Türkiye’nin makul istekleri yerine getirilse de Türkiye daha barışçıl, daha az saldırgan, daha az özgüvenli bir politikaya döneceğinden emin olabilir mi? AB bu soruyu da kendine sormak zorunda. Türkiye, deniz kuvvetlerini olağanüstü bir şekilde güçlendiriyor. Akdeniz’in doğusunda ve Afrika’da büyük hedefleri var. Müslüman Kardeşler'e yönelik destek siyasetinden dolayı İsrail, Mısır ve Birleşik Arap Emirlikleri tarafından tehdit olarak algılanıyor. AB, Türkiye için genişletilmiş gümrük birliği gibi Türkiye’ye cazip gelen tekliflerini barındıran bir paket hazırlamalı, ilişkiler iyileşsin diye. Ancak, Ankara’nın şu anda izlediği “Anadolu’yu korumak için her yerde askeri konuşlanma gereklidir” politikasının, bölgeye barış getiren bir anlayış olmadığının da altı çizilmelidir.

Akdeniz krizinde "Bu sorunu ancak Angela Merkel çözebilir; Erdoğan da, Miçotakis de sadece Merkel'i dinler" deniliyor. Bu doğru mu, sizce bu sorunu sadece Angela Merkel mi çözebilir?

Türkiye'de, AB ve Almanya’yla ilgili birbiriyle tamamen çelişkili söylemler olduğunu düşünüyorum. AB'nin dış politikada harekete geçmekten ve ortak bir dış politika bulmaktan aciz olduğu söylemi var. Ve bu söylemlerin de doğruluk payı fazla. Bunun yanında, aslında Almanya'nın AB'ye hakim olduğu ve diğer ülkeleri kendi politikalarını izlemeye zorlayabileceği bir söylem de var. Bu tamamen gerçek dışıdır. Euro krizinde Almanya için ortak bir konum bulmanın ne denli zor olduğunu gördük. Mülteci politikasında Almanya’nın ortak bir Avrupa çizgisine ulaşmada ne kadar uğraştığını hepimiz izledik.

AB Türkiye'ye karşı sert yaptırımlar uygulamalı mı?

Bunu bilemiyorum! Aslında Türkiye'deki insanlar bunu en iyi şekilde tahmin edebilir. Türkiye hükümetinin olası yaptırımlara nasıl tepki vereceğini bilemiyorum. Tek bildiğim, Türkiye'nin borçlarını yeniden finanse etmekte ve borçlarını devretmekte büyük zorluklar yaşadığı. İç, ekonomik ve dış politikaya hâkim olan şu anki politikanın, son yıllarda Türkiye'deki ekonomik büyümeye katkı sağlamadığını biliyorum. Askeri harekâta değil, daha çok ticari ilişkilere odaklanan önceki politikanın, Türkiye için çok daha başarılı olduğunu gördük. Ancak Türkiye'de bunu fark edip, mevcut siyaseti eleştirecek kadar güçlü seslerin olup olmadığını değerlendiremiyorum.

Birçokları özellikle de hükümet çevreleri AB’nin de Türkiye’ye ihtiyacı olduğunu ve Türkiye‘ye yaptırım uygulayamayacağını savunuyor. AB ekonomisinin de zara göreceğine inanıyorlar. Bu gerçekçi bir tutum mu?

Evet, tabi ki AB'nin Türkiye'ye ihtiyacı var. Ekonomik yakın ilişkiler kurulunca bu böyledir. Ekonomiyi etkileyen politik bir kriz oluştuğunda, bu her iki tarafın da zararına olur. Elbette, Türkiye ile siyasi ilişkiler bozulur, kopma noktasına gelirse, Almanya dâhil birçok AB ülkesi ekonomik olarak zarar görür. Ancak bu durum illaki otomatik olarak ortaya çıkmak zorunda değil. Örneğin İsrail'le Türkiye ilişkilerinde bunu görüyoruz: Her iki ülkenin de diğer ülkede büyükelçisi yok ve her iki tarafında çok agresif söylemleri var. Ancak ekonomik alışverişleri son yıllarda katlandı. Türkiye, Mısır’la aktif ticaret yapmaya devam ediyor. Siyasi ilişkiler kötüye gittiğinde, otomatik olarak ekonominin zarara uğrayacağı anlamına gelmez. Yaptırımlar uygulansa bile, Türkiye’nin AB'ye ihracatını durdurmayacağına eminim. Çünkü bu kendi ekonomisinin zararına olacaktır. O yüzden bu konuya şöyle bakıyorum:  Her iki ekonomiyi de olumsuz etkileyecektir. Ancak ne Türkiye’de ne de AB’de ekonomik felakete yol açacaktır.

Erdoğan AB’ye tekrar yüzünü döner AB’nin talep ettiği insan hakları ve hukuk devleti olma kriterlerini yerine getirmeye çalışır mı? Yoksa artık bunun için çok mu geç?

Erdoğan'la tekrar ikili ilişkilere girmek, AB'yi elbette çok mutlu edecektir -bu tabii ki Türkiye'nin ekonomik kalkınmasına da doğrudan fayda sağlar. Biliyorsunuz, şu anda derinleşen gümrük birliği müzakereleri bile, sürdürülen insan hakları ve hukukun üstünlüğüyle ilgili içler acısı iç politika nedeniyle askıya alındı. Bu, zıt yöne atılacak küçük adımların dahi, Türkiye ile ekonomik ilişkilerin güçlendirilmesinin, Türkiye'yi Avrupa'da tutma çabalarının ve çok daha fazla alan bırakmasını kolaylaştıracağı anlamına gelir. Ama burada olumlu sinyaller göndermeye hazır olup olmadığı ve AB ile bu ekonomik bağlantının kendisi için önemli olup olmadığı, Türkiye hükümetine kalmış. Şu anda böyle çabalar göremiyorum, ama gerçekleşecek olursa, tabii ki çok memnun olurdum. Türkiye'nin Erdoğan hükümeti altında yeniden gerçekten demokratik reformlar yapıp yapamayacağı konusunda fikir yürütmüyorum.

İki ülke arasında yaşanan bu kriz barışçıl çözülebilir mi?

Türk-Yunan ilişkilerinin ancak barışçıl bir şekilde çözülebileceğini düşünüyorum. Ama aynı zamanda mevcut durumun tehlikeli olduğunu da düşünüyorum, çünkü Yunanistan ve Türkiye ile önceki gerginliklerde arabuluculuk yapan bir ABD vardı. Ayrıca bu sadece Yunanistan ve Türkiye arasında bir kavgaydı. Fakat şimdi Türkiye, Yunanistan, İsrail, Mısır, Fransa arasında bir gerginlik var, çok daha büyük ve çok daha zor. Tarafları belirli bir çözüme zorlama gücüne sahip ABD gibi bir güç yok ortada. Ve diğer bir büyük fark: Daha önceki krizlerde aslında iki statüko güç vardı. Önceden de krizler vardı, örneğin Kardak kayalıkları konusu, ancak bu iki güçten hiçbiri, birdenbire kendini bu statükoyu değiştirebilecek kadar güçlü bir konumda hissetmemiş ve statükoyu değiştirebileceğine inanmamıştı. Statükonun nasıl yorumlanacağı konusundaki tartışmalardı. Bugün tamamen farklı bir durumdayız: Askeri ve mali açıdan son derece zayıf bir Yunanistan ve artık ekonomik-politik olarak eskisi kadar çekici olmayan AB var. Ve öbür tarafta kendini çok güçlü hisseden ve komşularına nazaran çok güçlü olan bir Türkiye var. Türkiye, ekonomik ve askeri açıdan bölgede bir güç merkezi. Bu, Türkiye’nin revizyonist politikayı değiştirmeye yönelik politikaları mümkün kılar. Elbette, önceki krizlere göre çok farklı, daha fazla dinamikler var. Bu da askeri çatışmaların çıkma olasılığını çok daha yükseltiyor.

Her iki ülke de, Fransa da NATO üyesiler . NATO ülkeleri olmalarının bir önemi yok mu? Birbirleriyle savaşabilirler mi?

On yıl önce Avrupa'daki veya ABD'deki uzmanlara bir NATO üyesinin, NATO uçaklarını düşürmek için gelişmiş bir Rus silah sistemi satın almasının mümkün olup olmadığını sorsaydınız, hemen hepsi "Hayır, bu mümkün değil" derlerdi. Yine bir 15 yıl önce bir NATO üyesinin başka bir NATO üyesini, kendi ulusal güvenliğine yönelik merkezi bir tehdit olarak görüp görmediğini sormuş olsaydınız, tüm NATO üyeleri “Hayır, bu mümkün değil” derdi. Ama bildiğiniz gibi, ABD’nin Suriye politikası Türkiye tarafından ulusal güvenliğine yönelik merkezi bir tehdit olarak algılanıyor. Diğer bir deyişle, bugün tamamen farklı bir dış politika bağlamı ve NATO hakkında eskisinden tamamen farklı bir bakış açısı var. Artık Türkiye’nin, ABD ve muhtemelen birçok AB ülkelerinden çok farklı bir tehdit algısı mevcut, yani ortak bir tehdit algısı yok, Rusya’nın Kırım’da ve Belarus’ta sürdürdüğü politikasına rağmen. Türkiye için Rusya artık stratejik bir ortak. Birçok açıklamada bunu okuyabiliriz. Dolayısıyla NATO’da, 10 yıl önce mümkün olamayacak siyasi ve fikir ayrılıkları var. Şu anda çok şey değişiyor. Türkçe’de “Yeni bir dünya kurulur, Türkiye orada yerini alır” denir. Bu böyle ama sadece Türkiye için durum böyle değil, herkesin dünyadaki yerini yeniden tayin etmesi gerek. Bu çok öngörülemez ve çok tehlikeli bir geçiş durumu. Bu geçiş aşaması, Türkiye tarafından büyük fırsatları içeren bir dönem olarak algılarken, Avrupa bu geçiş aşamasını bir tehdit olarak görüyor. Türkiye, bunu daha iyi bir konuma gelme şansı olarak değerlendiriyor. Bu nedenle kendine çok güveniyor, ordusunu daha fazla silahlandırıyor ve çatışma politikasıyla ilerleme kaydettiğine inanıyor. Asıl soru bunun doğru strateji olup olmadığıdır. İyi ilişkilerin ve uluslararası bağların Türkiye’yi ileriye taşıyacağının mı doğru strateji olduğu, yoksa bu geçiş döneminde sınır komşularına karşı eylemlilik içinde kendi gücüne güvenmenin mi doğru strateji olduğu zaman içinde görülecek.