Deniz Çelik: Kapitalizmi eleştirince Alman basını Sol Parti'ye karşı propaganda üretiyor

KÖLN - Almanya 26 Eylül’de genel seçimlere gidecek. Partiler seçim çalışmalarını pandemi kısıtlamalarına rağmen yürütüyor. 16 yıllık Angela Merkel başbakanlığı bitecek ve yeni bir dönem başlayacak. Yeşiller Partisi anketlerde önde çıksa da zaman zaman Merkel’in partisi CDU da (Hristiyan Demokratlar Birliği) birkaç puan farkla Yeşiller’in önüne geçebiliyor. Almanya’nın en köklü partisi Sosyal Demokrat Parti (SPD) anketlerde yüzde 14 gibi bir orana sabitlendi.

Her ne kadar anketlerde şimdilik Hıristiyan Birlik Partisi (CDU) ve Yeşiller koalisyonu olacak gibi görünse de seçimlere daha 125 gün var. Seçimler hem Almanya’da yaşayan 3,5 milyon Türkiyeli nüfus nedeniyle hem de tarihi, ekonomik ve politik ilişkilerin derinliğinden dolayı Türkiye’yi doğrudan ilgilendiriyor. Ülkede yaşayan en büyük göçmen grubu olan Türkiyelilerin farklı siyasi partilerde milletvekili adaylıkları var. Bu adayları röportajlarla zaman zaman Gazete Duvar’a taşımayı hedefledik.

Bu seri röportajlara Türkiye kökenli siyasetçilere en çok yer veren Sol Parti’nin (Die Linke) adaylarından Deniz Çelik’le devam ediyoruz. Deniz Çelik 2015 yılından bu yana Hamburg eyaletinde Sol Parti’de milletvekilli olarak görev yapıyor. Partisinin sağlık ve iç politikalar sözcüsü de olan Çelik, aynı zamanda siyaset bilimcisi. Deniz Çelik’le adaylığını, pandemi sürecini, Sol Parti’nin hedeflerini, politikasını ve Almanya siyasetini Gazete Duvar için konuştuk:

Federal politika ile eyalet politikası birbirlerinden farklı alanlar. Federal meclise seçildiğinizde sizin için hangi konular öncelikli olacak? Özellikle Türkiye kökenli veya göçmen kökenli seçmenlerle ilgili saptadığınız ve Berlin’de üzerinde çözüm üretmek üzere belirlediğiniz konular var mı?

Türkiyeli seçmenler için öncelikli gördüğüm konuların başında çifte vatandaşlık geliyor. Bu benim de desteklediğim ve olması gerektiğini düşündüğüm bir konu. Ayrıca hem Türkiye’den hem de diğer ülkelerden Almanya’ya gelen göçmenlerin vatandaş olmasalar da burada uzun süre yaşayanların seçme seçilme haklarını elde etmeleri de benim için önemli. Örneğin benim babam 1969 yılında Almanya’ya gelmiş. 50 yıldan fazla bir süre burada çalıştı, vergilerini ödedi. Ama hala seçme hakkı olmadığı için demokratik seçimlere katılamıyor. Sadece Hamburg eyaletinde 150 bin göçmen kökenli insanın seçme hakkı yok. Bu çok önemli bir hak, bu hakkın elde edilmesi için mücadele ediyoruz. Federal parlamento bu konularda mücadele yürütmek için en doğru yer. Bunların dışında sosyal sorunlar her zaman için göçmenleri daha çok etkiliyor. Eğitimde fırsat eşitliği, gelirler arasındaki uçurum gibi konular her vatandaşı ilgilendiriyor ama göçmenleri belki iki kat daha fazla ilgilendiriyor. Bu konular ülke genelinde politika yürütülebilecek konular. 

Almanya’daki Türkiyelilerin ciddi bir bölümü sağ eğilimli. Seçme hakları olsa belki Sol Parti’ye değil de daha çok sosyal demokratlara veya belki muhafazakârlara oy verecekler. Böyle bir endişe taşıyor musunuz? Verdiğiniz örnekten yola çıkarsam 150 bin seçmen oy kullanabilse Sol Parti’ye oy verenlerin oranı yüksek olur muydu?

Bu konuda tahmin yürütmek veya kime oy vereceklerini öngörmek kolay değil. Bizim görevimiz insanlara ulaşmak ve onlara Sol Parti’nin neden onların çıkarlarını savunduğunu anlatmaktır. İnsanlar başka partileri tercih ederlerse onlara partimizin hangi değerleri savunduğunu biz yeterince anlatamamışız demektir. Şimdi siz sağ eğilimliler dediniz diye söylüyorum, tabii buna etki eden başka sebepler de var. Bir taraftan yurt dışından da propaganda yürütülüyor, insanları etkilemeye çalışıyorlar, bu da etkili oluyor. Ama diğer taraftan Türkiyeli insanların büyük bölümü burada işçi veya emekçiler. Onlar da muhakkak daha iyi bir gelir seviyesine ulaşmak, daha insanca çalışma koşullarına sahip olmak, çocuklarına daha iyi bir gelecek vermek, daha adil bir eğitim siteminde okumalarını sağlamak, kısacası daha iyi bir yaşam standartlarının olmasını istiyorlardır. Biz insanlara tam da onların bu hayatı kurmalarını sağlamak için politika yapmaya çalıştığımızı anlatabilirsek, saydığım bu nedenlerden dolayı insanları Sol Partiye kazandırmak hiç de zor olmayacaktır. Biz onların çıkarlarını savunuyoruz. Çoğunluğu sermaye sahibi değil, birçoğu geçim sıkıntısı yaşıyor. Eğitimde dışlama veya ayrımcılıkla karşı karşıya kalıyorlar. Bizim bu sorunları çözmek için çok iyi bir parti programımız olduğunu onlara daha iyi anlatmamız gerektiğini düşünüyorum.

Nedir Sol Parti’nin programının diğer partilerden farkı?

Gelir adaletsizliğini en çok gündeme taşıyan ve buna karşı çözümleri olan partiyiz. Ayrıca her geçen gün yapılan reformlarla iyice zayıflatılan sosyal devletin yeniden güçlenmesini istiyoruz. Neoliberal politikalar zenginle fakir arasındaki gelir uçurumunu daha da büyüttü. Bizim iddiamız bu politikalara karşı işçilerin, emekçilerin, halkın çıkarlarını savunmaktır. Mesela daha pandemi devam ettiği için şimdi çok konuşulmuyor ama en geç önümüzdeki yıl bu krizin bir faturası çıkacak. Bu fatura kime çıkacak? Bu konuda tartışmalar yapılacak. Ayrıca bu krizden daha fazla zenginleşerek çıkanlar da olacak. Biz Sol Parti olarak krizden zenginleşerek çıkanların bu krizin finansmanını yapılandırmada daha çok sorumluluk almaları gerektiğini savunuyoruz. Bu fatura halkın, gelir seviyesi düşük kesimlerin, işçilerin, emekçilerin üzerine yüklenmemeli. Parti olarak da bu konuda çok somut önerilerimiz var. Biz varlığı çok olanlardan, fazla serveti olanlardan ekstra vergi alınmasını talep ediyoruz. Örneğin bir milyon eurodan fazla serveti olanlar daha fazla vergi ödesinler diyoruz. Orta ve alt sınıfın ödediği vergilerin de düşürülmesini talep ediyoruz. Bunun yanı sıra sağlık sisteminin yeniden kamusallaştırılmasını istiyoruz. Sağlık alanında yapılan özelleştirmenin negatif etkilerini pandemi döneminde gördük. Personel sayısının yetersizliğinden hastane kapatılmalarına kadar birçok negatif durum yaşandı. Buda bizim pandemiyle mücadelemizi zayıflatan etkenler oldu. Gelir adaletsizliği seçim kampanyamızın da ana gündem maddesi olacak. Bu da bizi diğer partilerden farklı kılan bir nokta diye düşünüyorum.

Sağlık sistemine dair konuşmuşken, pandeminin en önemli kazananlarından biri de Alman BionTech firması oldu. ABD’li ilaç şirketi Pfizer’la ürettikleri aşı dünya genelinde en ön plana çıkan aşı oldu. ABD başkanı Biden aşı patentlerinin kaldırılmasını gündeme getirdi. Ancak Merkel ve BionTech kurucuları buna karşı çıktılar. Özellikle Hindistan başta olmak üzere, Asya ülkelerinde durum çok kötü devam ediyor. Almanya’da da aşılama aşıyı üreten ülke olmasına rağmen hızlı ilerlemiyor. Patentlerin kaldırılması konusunda siz ne düşünüyorsunuz?

Patentlerin kaldırılmasına karşı çıkılıyor olmasını doğru bulmuyorum. Pandemide milyonlarca insan hayatını kaybetti. Halen bu dönemde bile aşı üreten şirketler karlarını düşünüyorlar. Olağanüstü bir durumdan geçiyoruz. Burada kârın değil insan hayatının ön planda olması gerekiyor. Bu nedenle patentlerin kaldırılması çok önemli bir talepti. Çünkü patentler kaldırıldığında bu kapasiteye sahip fabrikalar da devletlerin de destekleriyle aşı üretebilirler ve bu da daha fazla insan hayatı kurtarabilir. Pandemiye karşı daha iyi bir mücadele verilmiş olur. Böylece daha hızlı bir biçimde de bu problemi aşarız diye düşünüyorum. Global çapta bakarsak Hindistan dediniz veya Afrika ülkeleri, oralara çok az aşı gidiyor. Bazı Afrika ülkelerine hatta 2024’e kadar yeterli sayıda aşı gitmeyeceği tahminleri yapılıyor. Bu da aslında herkese zarar verecektir. Sürekli yeni mutasyonlar oluşuyor. Pandemiyle mücadele yavaş tempoda devam ederse daha fazla mutasyon oluşma tehlikesi var. Bazı mutasyonlara karşı aşıların da etkisi kalmayabilir. O zaman da tekrar aşı geliştirilmesi gerekir. Saydığım tehlikelerden dolayı çok mantıksız patentlerin kaldırılmasına karşı çıkılıyor olması. Almanya’nın da Avrupa ülkelerinin de patentlerin kaldırılması yönünde kanaat göstermesi gerekiyor. Pandemi ne kadar uzun sürerse o kadar çok hem insan hayatına mal olacak hem de ekonomilere zarar verecek. Öne sürülen gerekçelerden biri, yeni bir salgın olduğunda özel şirketler kar yapamazlarsa aşı üretmezler. Oysa BionTech aşı üretti ama kamunun da yardımını aldı. 375 milyon euro devlet bu şirkete yardım etti. Bu sadece sermayenin geliştirdiği bir aşı değil. Bunu da göz önünde bulundurmak gerekiyor.

BionTech kurucuları Uğur Şahin de Özlem Türeci de patent kaldırılsa dahi bu aşıları üretmek için birçok ülkede uygun donanımın var olmadığını, tek sorunun patentten ibaret olmadığını söylediler.

Tabii ki tek sorun patent değil. Uluslararası işbirliği de gerekiyor, teknoloji transferi de yapılması lazım. Biraz önce anlattığım gibi pandemi ne kadar uzun sürerse o kadar Avrupa ülkelerinin de geleceği mutasyonlardan dolayı tehlikeye giriyor. Uğur Şahin öyle diyor ama uluslararası işbirliği ile bu sorunlar aşılabilir. Geçmişte de bunun örnekleri var. Eğer patentler kaldırılırsa bu ilk defa olmayacak. Ayrıca aşı bulan şirketlere devletler de yardım etti. Biz zaten kamunun daha çok bu alanlara girmesini savunuyoruz. Çünkü sadece özel sermayeye bırakınca böyle sıkıntılarla karşı karşıya kalıyoruz.

Almanya özellikle de Şansölye Merkel salgını yönetme biçimiyle tüm dünyadan övgü topladı. Sizce, Merkel hükümeti bu süreci gerçekten iyi yönetti mi?

Bence yanlış politikalar uygulandı. AB çok geç aşı siparişinde bulundu bu nedenle de aşılar çok geç geldi. İngiltere, ABD gibi ülkeler çok daha erken ve çok daha fazla sayıda aşı elinde bulunduruyordu. Bu nedenle de vatandaşlarını daha hızlı aşılayabildiler. Geçtiğimiz Kasım ayından beri Almanya’da lockdown var. Özel hayatımızda birçok şey kısıtlandı. Saat 21.00’den sonra sokağa çıkmak bile yasaklandı. Ama diğer taraftan insanlar sabahları dolu trenlerle, otobüslerle işe gitmek zorunda bırakıldılar. Uzun bir süre işyerlerinde ciddi önlemler de alınmadı. Günlük yapılacak testler çok geç piyasaya çıktı. Sermayenin çıkarı söz konusu olunca kısıtlanma politikaları uygulanmadı. Ama özel hayatımızda her şey kısıtlandı. Bu çarpık bir durumdu çok kararlı politikalar uygulanmadı. Lockdown çok uzun sürdü. Merkel hükümeti daha kararlı davransaydı ve kapanmayı her alanda yapsaydı belki üç veya dört hafta içinde kapanmayı atlatacak, daha çabuk özgürlüklerimize kavuşacaktık. Yeni Zelanda, Avustralya, Güney Kore gibi ülkeler daha başarılı pandemiyle mücadele politikaları uyguladılar. Daha çabuk, daha sert tedbirler alarak hızlı atlatabildiler. Almanya’daki kapanma yarım yamalak bir süreç oldu. Bu nedenle de çok uzun sürdü. Ayrıca yardımların ciddi bir kısmı hızlı bir biçimde yine büyük sermaye sahiplerine verildi. Küçük firmaların, şirketlerin yardım alması aylar sürdü. Büyük yardım alan Lufthansa gibi bir şirket buna rağmen insanları işten çıkardı. Koşulsuz yardım yapılmaktansa orada çalışan işçilerin de haklarını koruyarak yardım yapılmalıydı.

Seçimlere geri döneyim. Yapılan anketlerde genellikle Yeşiller önde görünüyor. Yeşillerin başbakan adayı Annalena Baerbock medyanın da gösterdiği yoğun ilgi sebebiyle çok popüler oldu. Neredeyse basın Baerbock seçilsin diye taraf gibi duruyor. Şu anki süreci, basının bu tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?

İnsanlar arayış içinde, medya da tabii Yeşilleri alternatif olarak sunuyor. Son dönemlerde çevre politikalarının yeniden popüler olması öyle bir algı yaratıyor. Özellikle gençler Yeşiller çevreci bir parti olduğu için onlara oy verelim diyorlar. Ancak Yeşiller’in gerçek bir alternatif olmadığını düşünüyorum. Yer aldıkları eyalet hükümetlerinde farklı bir politika uygulamıyorlar. Mesela Baden Württemberg eyaletinde başbakan Yeşiller’den olmasına rağmen çok da çevreci politikalar uygulamıyor. Hatta tam tersine oto sanayisinin çıkarlarını savunuyor. Hessen eyaletinde ormanları kesip otoban yapıyorlar. Yeşiller iklim krizini kapitalizm ve sistem içinde çözebileceğini düşünüyor. Burada bence bir çelişki var ve bu çelişkiyi insanlara daha iyi ve daha detaylı anlatmak gerekiyor. Şimdiki ekonomik sistemimizin her zaman büyümeye ihtiyacı var. Bu büyümenin faturası da doğaya çıkıyor. Yeşil bir kapitalizmi savunuyorlar, bunun gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. Biz Sol Parti olarak tam tersini savunuyoruz. Örneğin öncelikli olarak enerji alanındaki büyük şirketlerin sahip oldukları gücü ellerinden almak gerektiğini, kâr amacı gütmeyen kooperatiflerin olması gerektiğini düşünüyoruz. Petrol, gaz alanındaki büyük şirketlerle, sermayelerle mücadele etmek gerekiyor. İklim krizine karşı mücadele ederken daha değişik bir ekonominin gelişmesini de savunuyoruz. Bunun için sosyal ekonomi diyoruz. Tekellerin dağılmasını onların yerine kar amacı gütmeyen kooperatiflerin olduğu, halkın yer aldığı, daha katılımcı bir ekonominin gelişmesini savunuyoruz. İklim ve çevre krizine karşı ancak böyle ilerleme sağlayabiliriz diye düşünüyorum. Büyümeye dayalı bir ekonominin sorunları çözeceğini düşünmek hayalcilik olur. Yeşiller seçilse dahi koalisyon ortağının kim olacağı çok önemli. Koalisyon ortağı CDU (Hristiyan Demokrat Birliği) olursa şu anda uygulanan politikaların üç aşağı beş yukarı aynı olacak. Bazı eyaletlerde CDU ve Yeşiller koalisyonu var. Gözlemlediğimiz kadarıyla oralarda da değişik bir politika yapılmıyor. Ayrıca Yeşiller’in barışçıl politikaları da yok. Daha çok NATO’cu, ABD’yi müttefik görüp Rusya’ya karşı düşmanca konumlanan bir politikaları var. Barışı savunan eski Yeşiller yok artık. Radikal değişiklikler uygulamak istiyorlarsa bunu katiyen ne CDU ile ne de FDP (Hür Demokratik Parti) ile gerçekleştirebilirler. Zaten Sol Parti’ye de çok sıcak bakmıyorlar.

Az önce insanlar alternatifsiz oldukları için Yeşiller’e yöneliyorlar dediniz. Peki, Sol Parti neden alternatif olduğunu gösteremiyor? Sol Parti kendisi mi kendini anlatamıyor ya da Sol Parti’nin kendini ifade edebileceği alanları mı kısıtlıyorlar?

Basından büyük destek alacağımızı düşünmek gerçek dışı olur. Biz kendimizi sosyalist parti olarak tanımlıyoruz. Eskiden Almanya antikomünizmin en güçlü olduğu ülkelerden biriydi, bu hala da devam ediyor. Piyasacı politikaları eleştirince, kapitalizme eleştiriler getirince basın anında bizi eleştiriyor. Hemen bunlar DDR (Alman Demokratik Cumhuriyeti) sistemini savunuyorlar deniliyor. DDR üzerinden bize karşı propaganda üretiyorlar. Ama tabi bizde kendimizi niye daha iyi ifade edemiyoruz diye sorgulamamız da gerekiyor. Veya bunu önümüzdeki seçim kampanyasında daha iyi nasıl yapabiliriz diye kafa yormamız gerekiyor. Aslında biz birçok konuda Almanya halkının çoğunluğunun desteklediği taleplerle öne çıkıyoruz. Mesela silah ihracatının durdurulmasını istiyoruz. Kamuoyu yoklamalarında halkın yüzde altmışı-yetmişi bunu destekliyor. Hele hele kriz bölgelerine silah ihracatının durdurulmasını halk istiyor. Bunu savunan tek parti de biziz. Ya da varlık vergisi konusunda da anketler yapıldığında halkın büyük bir kısmı bunu destekliyor. Varlık vergisini talep eden tek parti yine biziz.  Çok konuda çoğunluğun desteklediği politikaları savunduğumuzu düşünüyorum.

Politik açıdan acil çözülmesi gereken Almanya’nın en önemli sorunu nedir?

Tabi en acil sorun pandemiyi aşmak. Aşarsak eğer önümüzdeki aylarda en önemli konu gelir adaletsizliği olacak. En başta bahsettiğim pandeminin ağır faturasının halkın sırtına yüklenip yüklenmeyeceği konusu olacak. Krizle beraber halkın daha da fakirleştiği ama küçük bir elit kesimin daha da zenginleştiğini görüyoruz. Pandemi döneminde devletin yaptığı borçlanmayı bu süreçte en çok kar edenlere ödetilip ödetilmeyeceğini takip etmek gerekiyor. Onların bu konuda sorumluluk almaları için mücadele etmemiz gerekiyor. Ayrıca pandemi bize zayıf bir sosyal devletin, zayıf, özleştirilmiş bir sağlık siteminin mücadeleyi daha da zorlaştırdığını da gösterdi. Sağlık, eğitim alanlarında kamuya daha fazla yatırım yapmak gerekiyor. Yeni iş alanlarının teşvik edilmesi de lazım. İklimle mücadelede rüzgâr enerjisine, toplu taşımaya daha çok yatırım yapmak gerekiyor. Sanırım önümüzdeki süetçe bu gibi konularla mücadele etmek ön plana çıkacak.

Yeşiller ve CDU’nun birlikte kurduğu bir hükümet tablosunun ortaya çıktığını var sayarsak Almanya’nın Türkiye politikasında bir değişiklik olur mu?

Yeşiller Türkiye hükümetini daha eleştirel bir tutum içerisindeler ama sonuçta her zaman çıkarlar ön planda tutulduğu için burada çok büyük bir değişiklik olacağını sanmıyorum. Ama değişime ihtiyacımız var orası kesin. Biz Türkiye ile yapılan Mülteci Anlaşmasını hep eleştirdik. Burada Avrupa’nın ne derece ikiyüzlü olduğunu da herkes gördü. Erdoğan hükümeti Avrupa’nın el üstünde tuttuğu değerlere karşı politika izlese de göçmenlerin Avrupa’ya gelmemesi uğruna buna göz yumuluyor. Demokrasinin ortadan kaldırıldığı, insan haklarının çiğnendiği, gelir adaletsizliğinin büyüdüğü, muhaliflerin üzerinde müthiş bir baskının olduğu bir dönemde Erdoğan’la bir işbirliğine girmek elbette yanlıştı. Buna asla destek vermedik. Ayrıca Türkiye’ye yapılan silah ihracatı da derhal durdurulmalı. Mülteci Anlaşması hemen iptal edilmeli. Ama Yeşiller-CDU koalisyonu olursa çok fazla bir şeyin değişeceğini sanmıyorum.