Doğu Eroğlu: IŞİD'in en çok nefret beslediği grup Kürtler

DUVAR - Gazeteci Doğu Eroğlu'nun "IŞİD Ağları" kitabı, 'Türkiye'de Radikalleşme, Örgütlenme, Lojistik' alt başlığıyla İletişim Yayınları aracılığıyla okurlarla buluştu.

Türkiye'de yüzlerce kişinin hayatını kaybettiği katliamları düzenleyen IŞİD'in, radikalleştiği süreçteki örgütlenme ve lojistik faaliyetlerinin derinlemesine incelendiği kitap, birçok merak edilen sorunun yanıtını veriyor. İki yıllık bir çalışmanın ürünü olan' IŞİD'in Ağları' kitabı, IŞİD içinde örgütlenen kişilerle doğrudan görüşülerek örgütlenme faaliyetlerinin yürütüldüğü sıcak noktalarda bulunup buradaki insanlar gözlemlenerek kaleme alındı. Haklarında dava açılan IŞİD üyelerinin dosyalarındaki iddiaları değerlendiren ve elde ettiği bilgileri derinleştiren Eroğlu, olası bir küresel cihad ile tekrar karşılaşıldığında toplumun ve devletin yapması gerekenleri ortaya koyuyor.

'IŞİD'in Ağları' kitabının okurlarla buluştuğu gün Doğu Eroğlu ile konuştuk.

'BİZ BU İNSANLARLA NASIL BERABER YAŞAYACAĞIZ?'

IŞİD'in Ağları raflardaki yerini aldı. İki yıldır üzerine çalıştığınız bu kitabı okuyanlar ne tür soruların yanıtını bulacaklar?

Kitabın içerdiği somut bilgilerin, araştırmaların ve gözlemlerin dışında insanların şunu öğrenmesini değil düşünmesini istiyorum: biz bu toplumda bu insanlarla (Selefi topluluk) nasıl beraber yaşayacağız? Çeçenistan'a Afganistan'a gidip savaşan, bu yüzyılla birlikte 11 Eylül saldırılarının ardından El Kaide etrafında toplanan, 2013 ile birlikte İslam Devleti adı altında faaliyet gösteren o insanlar bu toplumun parçası olmayı sürdürecek. Devletin alacağı güvenlik önlemleriyle bu krizi atlatmamız imkânsız. Şiddetten uzaklaştırma noktasında toplumun da bir şeyler yapması ya da en azından karar alıcıları programlar hazırlamaya zorlaması gerekiyor. Kitabın temel dertlerinden bir tanesi bu.

'KİŞİLER HANGİ ANLATILARLA ÖRGÜTLENMİŞLER?'

Bu sorunsal doğrultusunda neleri incelemeye başladınız?

Ankara ile başladım. Benim de Selefi topluluğun uzantılarıyla tanıştığım ilk yerdi. Ankara'daki Ulus-Hacıbayram civarındaki toplulukla ilk temasımı kurduğumda İslam Devleti'nin ne olduğu, kimlerin katıldığı çok bilinmiyordu. Bunların El Kaide ile birlikte hareket etmiş kişiler olduğu tahmin ediliyordu. 2014'ten bu yana ne ana akım medya ne de muhalif ve bağımsız basın bu kişilerin motivasyonuna ve yaşadığı yerde hissettikleri yakıcı sürecin örgütlenmelerine katkılarıyla ilgilendi. Çünkü bunlar popüler tartışmalar değiller. Uzun dönemde toplumun eş güdümlü yaşama direnci için bakılması gereken ilk şey bu aslında. Kişiler hangi anlatılarla örgütlenmişler? Biyografilerinde ne olmuş? Bir kişinin şiddeti kapsayan bir harekette örgütleniyor olabilmesi için bir sürü sebebe ihtiyacımız var. Ne olursa olsun bu insanların biyografilerinin buna uygun olması gerekiyor. Benim incelediğim şey şuydu, Ankara'da bir mahallenin belli koşulları var. Bunlar tarihsel, ekonomik, devletle olan ilişkiler, genç erkeklerin kadınlarla aileleriyle ve dinle olan ilişkileri, kendilerini hayatta nereye koydukları vb. şekilde sıralanabilir. Bunları yakından incelemezseniz anlatıların da neyi hedeflediğini göremezsiniz. En çarpıcılarından birisi Hacıbayram. Yoksulluk, kentsel dönüşümden ötürü vatandaşla devlet arasındaki gerilim, adli suça yatkınlığın yoğunluğu orada arınmaya yönelik anlatıların yükselmesini sağlıyor. Arınmaya yönelik anlatılar, "günahlarınızdan arınmak için cihad iyi bir yol" üzerinden şekilleniyor.

Örneğin ekonomik koşulları çok iyi olup IŞİD'e katılan kişilerin de olduğunu haberler aracılığıyla öğrendik. Onlara ne tür bir anlatı kuruluyor örgütleyenler tarafından?

Her toplumsal sınıfta karşımıza çıkabilecek farklı biyografilere farklı anlatılarla yaklaşarak etkileyebiliyorlar. Ortak bir grubun ortak biyografik özelliklerinin tespit edilmesi halinde anında anlatılar ona göre şekil değiştirebiliyor. Bu anlatıları bu kişiler ilk defa da yapmıyor. El Kaide'nin bu konuda çok ciddi geçmiş birikimi var. Bireylere gruplara nasıl yaklaşılacağı biliniyor. Bu konuda rehberleri var. Bu birikimi bu şekilde kullandılar.

İTİCİ VE ÇEKİCİ FAKTÖRLER

Özellikle bu çalışmayı yereldeki farklı bölgelerde neden tekrarladınız?

Cihada gidişi ele alalım. Türkiye bir ev ülkesi, bir de hedef ülke var diyelim. Ana ülkeden hedef ülkeye gidişte iki temel kriter söz konusu. Bunların bir tanesine teorisyenler "İtici faktörler" olarak adlandırıyor. Bunun içerisinde örnek üzerinde Türkiye'deki sorunlar yatıyor. Buradan ayrılma motivasyonunu arttıran sorunlar bunlar ve giden kişinin yaşadığı bütün sorunları burada sayabiliriz. İyi bir şeyi başarma hissi, sorumluluk hissi, iyi bir gaye için mücadele etme isteği bu kategoriye girebilir. Bunların içerisinde maddi faktörler de var. Yoksulluğun giderilmesi hissi, uyuşturucuyu bırakma gibi dünyevi şeyler de olabilir. Bir de "Çekim faktörleri" var. Oradaki hayatın iyi olduğu, orada bir başarı ümidinin çok yüksek olduğu, halifeliğin kalıcı olduğu, orasının hayatını hâlihazırda istediği şekilde sürdüremeyen adaylar için doğru adres olduğu üzerinden şekilleniyor.

'İTİCİ FAKTÖRLERİN DEVLET TARAFINDAN ORTADAN KALDIRILMASI GEREKİYOR'

Bir sonraki cihad durumunda (küresel cihad hareketinin bittiğini söylemek çok abes olur) sonraki adresini tahmin etmeye çalışıyor insanlar. Türkiye küresel cihad hareketiyle bir kez daha karşılaşacak. O zaman da bunları yaşamamak için "Hem toplum hem Türkiye ne yapacak?" sorusu var. Kitabın cevap aradığı sorulardan en büyüğü bu. Bir sonraki sürece kadar bizlerin neler yapması gerekir? Öncelikle itici faktörlerin devlet tarafından olabildiğince hızlı bir şekilde ve kalıcı olarak ortadan kaldırılması lazım. Bir kişinin biyografisinde eğitime erişemediği için gelecek kaygısı güttüğü görülüyorsa ve örgütleyiciler o kişiye bunun üzerinden bir anlatı örerek yaklaşmışsa buradaki ödev belli. Eğitime erişimdeki sorunun çözülmesi lazım. Bir kişi suça itilmişse ve artık bir kere işlediği suçların sabıkası yüzünden burada bir hayat kuramayacağına inanıyorsa ve İslam Devleti'nin yeni bir başlangıç yapmasına imkân vereceğini düşünüyorsa farklı bir yöntem izlenmesi gerekiyor. Onların hayatında yaşadığı yakıcı sorunların bir kısmının çözülmesi ve en azından devletin bunların çözümünde adım attığının gösterilmesi gerekli. İlk aşamada söylediğim uzun vadeli reformları yaptıktan sonra çekim faktörlerini ortadan kaldırmak çok daha kolaydır.

'ANLAMADIĞIMIZ ŞEYLE MÜCADELE EDEMEYİZ'

Türkiye'nin Suriye ve Irak'taki politikasını Rojava üzerinden kurması İslam Devleti meselesini de etkiledi. Rojava Federasyonu ortaya çıkmasa Kürtlerin yeni yapılanması aynı dönemde gerçekleşmeseydi ve İslam Devleti ayrı bir fenomen olarak kalsaydı tahmin ediyorum ki o dönemin iktidarı, İslam Devleti'yle ilgili bu gelişmeleri bu kadar kulak ardı etmezdi. Ama o dönemki politikalarla örtüştüğü için demokratik kamuoyu da bu konuda yanlış tartışmalar yürüttü. Oraya gidip savaşanların doğrudan düşmanı Kürtler olduğu için muhalif kamuoyu, Kürt basını, Kürtlere yakın sol da bu fenomeni tartışmamayı tercih etti. Doğrudan düşmanlık üzerinden bu argümanı kurdu. Halbuki bu fenomeni çok daha ciddi tartışmamız lazımdı o dönem. Benim yaptığım da geç bir katkı bakıldığında. Bu dönemde nelerin yanlış yapıldığını, bir sonraki süreçte neden günlük politik hedeflerimiz yerine daha uzun vadeli düşünmemiz gerektiğini gösteren bir katkı olacak belki de. Burada sorumluluğu paylaştırma üzerinden bunu söylemiyorum. Dolaylı olarak bu düşmanlığın parçası oldular. Sahada olup biten saldırılarda hedef Kürtler oldu. Anlamadığımız bir şeyle mücadele edemeyiz. Öncelikle bu radikalleşmeyi anlamamız gerekiyor. Biz sonraki zamanda birlikte yaşadığımız toplulukların bize karşı silahlarını doğrultmamasını istiyoruz. Herhangi popüler olmayan bir düşünceyi rahatlıkla ifade etmek istiyoruz. Bu popüler olmayan düşünceyi ifade ettiğimiz anda şiddetin hedefi olacağımız endişesiyle yaşayamayız. Bunu sağlayan endişelerin sebeplerini gidermemiz gerekiyor.

TÜRKİYE IŞİD'İ VE İSLAM DEVLETİ AYRIMI

Kitapta, Türkiye IŞİD'i ve İslam Devleti ayrımı dikkat çekiyor. Bu ayrıma neden ihtiyaç duydunuz?

İslam devleti derken Suriye'de ve Irak'ta faaliyet göstermiş, dönemsel olarak toprak üzerinde faaliyet göstermiş yapıdan bahsediyorum. O fiziksel yapıya atıf yapıyorum. Buradaki yerel yapılanmalardan bahsederken Türkiye IŞİD'i diyorum. Bu iki kavramı ayrı ayrı kullanmamın sebebi aralarında şöyle bir ilişki olması: yerel yapılanma örgütlüyor ve daha sonra örgütlenmiş kişiler İslam Devleti'ne gitmesi için bir takım teşebbüslerde bulunuyor. Bunu yaparken de bir takım yapılardan yardım alıyor.

'TÜRKİYE IŞİD'İ ÇOK LİDERİ OLAN BİR YAPI DEĞİL'

IŞİD'in Türkiye'deki lideri belli mi?

Tam anlamıyla bir liderlikten söz etmemiz mümkün değil. Benim görebildiğim kadarıyla bu bir koalisyon. Türkiye IŞİD'i dediğimiz yapı çok lideri olan bir yapı değil. 2013-2016 yılı sürecinde belli ülkülerde buluşan, pek çok farklı topluluğu içeren ve pek çok farklı gayeyle hareket eden büyük bir yapı. Bunun içerisinde İslam Devleti tarafından bizzat görevlendirilmiş sekretarya gibi çalışan ayrı bir yapı da var. Bu yapıların yanında bir de yerel yapılanmalar var. Bunlar daha gönüllü, kendi cemaatlerini oluşturmaya çalışanlar. Bir de bu yapının ideolojik liderleri var. Türkiye'de liderlik yok ama öne çıkan figürler var. Bu öne çıkan figürlerin de tüm yapı üzerinde mutlak bir hakimiyetinden söz etmek mümkün değil. Daha çok entelektüel olarak bu yapı üzerinde etki sahibi olan kişiler bunlar.

'SAYIYI TÜRKİYE CUMHURİYETİ'NİN DE BİLMEDİĞİNE EMİNİM'

IŞİD'de kaç Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı militan var? Bunun sayısı biliniyor mu?

Yaklaşımlar ve kestirimler yapılabilir. Şu kadarlık bir Selefi cemaatten bahsediyoruz diyebiliriz. Geçekten İslam Devleti ile olan dirsek temasını sahaya indirmiş kişilerin sayısının kaç olduğunun bilinmemesinin birkaç sebebi var. Birincisi, Suriye iç savaşının karmaşıklığı. Suriye iç savaşında ilk başta cepheye giden kişilerin adresleri İslam Devleti ve Selefi örgütler değildi. İlk olarak El Nusra ortaya çıktı, daha sonra İslam Devleti güçlendi ve Türkiye'den savaşa giden mücahitlerin adresi İslam Devleti'ne dönüştü. İlk etapta savaşmaya gidenlerin sayısını Türkiye Cumhuriyeti takip etmediği için oraya gidip İslam Devleti'ne kanalize olanların kaç kişi olduğunu bilmiyoruz. İkincisi, Rojava'ya yönelik hedeflerden ötürü güvenlik aparatı İslam Devleti ve diğer örgütlere karşı çalışmaya çok geç başladığı için o dönemde de çok ciddi bir kontrolsüzlük oldu. Biz ilk dönemde de yine İslam Devleti'ne gidenlerin kaç kişi olduğunu bilmiyoruz. Emniyet biliyor da açıklamıyor değil. İlk dönemdeki örgütlenme sürecinde o kadar başka taraflara bakıldı ki, kaç kişinin gittiğini Türkiye Cumhuriyeti'nin de bilmediğine eminim.

'SINIR GÜVENLİĞİ SORUMLULUĞUN SON AYAĞIYDI'

Özellikle IŞİD'in düzenlediği 10 Ekim Katliamı'nın davasında avukatların büyük itirazı sınır güvenliğinde görevini yapmayan kamu görevlilerinin yargılanmamasınaydı. Sınır güvenliğinin olmadığı dönemde bu geçişlere göz yuman kamu görevlileri var mıydı?

Kamu görevlilerinin sorumluluğu hakkında bir tek sınır güvenliğinden sorumlu kişilerden başlamamak gerekiyor. Bu mahalli örgütlenmeleri araştırmaya ilk başladığımda buradakiler kimin, nereye gittiğini biliyordu. Emniyet de çok yakınlarında örgütlenme gerçekleşmesine rağmen ilgi göstermiyordu. Mahalli örgütlenme ve cihada ilk gidişlerde sorumluluk başladı. Sınır güvenliği işin son ayağıydı. Radikalleşme aşamasını, örgütlenmeleri, o düzenlenen toplantıları engellemek gerekiyordu. İkincisi seyahatleri engellemek gerekiyordu. Ankara'dan çıkan ve sınır geçenlerin bir seyahat süreci var. O seyahatleri yapanların bir kısmı reşit dahi değildi. Pek çok kişinin Suriye'deki savaşa gittiğine dönük bulgu olmasına rağmen serbest bırakıldılar. Üçüncü ayak olan sınıra ulaştıktan sonra yapılabilecek pek fazla bir şey yok. Kaldı ki bir sınırı korumak çok zordur. Türkiye o kadar tavizin sonunda duvar ördü. Duvarı örmeye gelinceye kadar İslam Devleti ile çalışan pek çok servis şoförü, taksici ile bir sektör oluşmuştu. Bunlar öncesinde güvenlik önlemi almazsan iş o raddeye geldiğinde fiziki olarak engellemek inanılmaz zor. Kamu görevlilerinin ihmali konusunda şüpheye yer bırakan bir şey yok. Bu söylediğim her aşama bir kamu görevlisinin görevini ihmal ettiğini gösteriyor.

IŞİD Ağları - Türkiye'de Radikalleşme, Örgütleme, Lojistik, 488 syf., İletişim Yayınları, 2018.

'DEVLET DAHA RADİKAL OLMALARINI ÖNLEMİYOR'

IŞİD'e katılıp geri dönenlerle yaptığınız görüşmelerde bireysel motivasyonlarını nasıl açıkladılar? Tekrar topluma adapte olma noktasında ne durumdalar?

Topluma nasıl adapte olacaklarını bilmiyorlar. Bazı örneklerde oradaki hayatlarından çok hoşlanmayıp geri dönenler de var. Oradaki hayatı benimseyip hoşlanan kişiler, burada hayatlarını nasıl sürdüreceklerini bilmiyorlar. Bu kişilerin bir kısmı kendi topluluklarında yaşamlarını sürdürüyor. Görece güvenli ve kendileri gibi insanların içerisinde yaşıyorlar. Başka insanlara da dokunuyorlar gündelik hayatta. Dolayısıyla riskli bir durum. Yakalanıp hüküm giyip cezaevine konulan İslam Devleti ile ilişikli kişiler için kamunun yürüttüğü ciddi ılımlılaştırma, şiddetten arındırma programları yok. Pek çok İslam Devleti bağlantılı kişi aynı koğuşlarda kalıyor. Bu olumsuz bir durum. Belli bir siyasal ideolojideki kişilerin zayıf anlarından sonra tekrar bir arada kalmalarına karşı devlet bir şey yapmıyor. Devlet onların daha radikal olmalarını önlemiyor. Siz 10 Ekim dava sürecini takip ettiniz. Oradaki sanıkların daha duyarsız hale geldiklerini düşünüyor musunuz? Ben o davaya ilişkin okuduğum haberlerde sanıkların daha da kayıtsızlaştıklarını hissetmiştim.

IŞİD'in çok katmanlı bir yapılaşmasının olduğunu anlıyoruz paylaştıklarınızdan. Türkiye'de hangi tarikatların IŞİD'le dirsek teması var?

Benim gördüğüm kadarıyla çok az yapı doğrudan İslam Devleti ile çalıştı. Tarihsel olarak El Kaide ile ilişkisi olan bütün yapılar birer geçiş platformu gibi hizmet verdi. Türkiye'de pek çok dernek ve yapı o gelenekten beslenerek isteseler de istemeseler de İslam Devleti ile bağlantılı örgütlenmelere çok fazla insan kaynağı kazandırdılar. 10 Ekim davasına baktığınızda Gaziantep yapılanmasındaki pek çok ismin El Kaide geleneğinden gelen derneklerle ilişkili oldukları ortaya çıkıyor.

'IŞİD'İN EN ÇOK NEFRET BESLEDİĞİ GRUP KÜRTLER'

Kitapta, "İstanbul yapılanmasına Kürt baskısı" diye bir bölüme yer verdiniz. IŞİD'in Kürtlere yönelik doğrudan saldırıları da yaşandı çatışmaların yoğun olduğu dönemde. IŞİD Türkiye'de tehdit olarak Kürtleri mi görüyor?

Sürecin gelişiminde IŞİD'in en çok nefret beslediği grup Kürtler. Bakıldığında bunu Türkiye'deki Kürt siyasal hareketiyle yol arkadaşlığı yapan bütün örgütler olarak da genişletebiliriz. Örneğin, 10 Ekim'de hedef alınan herkes İslam Devleti'nin sevmediği topluluklardı. Bunun içerisine Aleviler'i de katabilirsiniz. Türkiye'de reel olarak Sunni- Şii gerilimi tarihsel katliamlar yaşanmış olsa da bugün yakıcı olarak hissedilmiyor. Suriye ve Irak'ta İslam Devleti'nin en büyük propagandası Sunni- Şii ayrımı üzerinden şekillendi. Bu gerilim Türkiye'ye, Kürtlerle olan gerilim olarak transfer edilmiş durumda.

'İSLAM DEVLETİ ADINA ÖRGÜTLEYENLER 6-8 EKİM OLAYLARINI KULLANDI'

İstanbul özeline dair ise şunu söyleyeyim, 2014 yılında İslam Devleti adına örgütlenme faaliyeti yürütenler yerelde Kürt yapılanmalarıyla karşı karşıya geliyorlar. Kürt yapılanmaları da herhangi bir adı olmayan Kürt gençler. Bunun içerisinde daha sonra ortaya çıkıyor ki YDG-H'a bağlı gruplar da var. Aynı yerde var olmaya çalıştıkları sırada bir takım gerilimler oluyor. Kürtler bunların örgütlenme faaliyetini yapmasını istemiyorlar ve birkaç olay yaşanıyor. İstanbul'da mescit olarak kullanılan yapıları Kürt gençler tehdit etmeye başlıyor. Birkaç ölümlü olay da yaşanıyor bu süreçte. Bu olaylar karşısında tapelerde gördüğümüz, çok ciddi bir endişe dalgasının oluştuğuydu. İslam Devleti adına örgütlenenler bir türlü kendisini rahat hissedemiyor. Bir konuşmada bu olayların ardından özel güvenlikli sitelere taşındıklarını söylüyorlar. Buna benzer baskılar Bingöl'de, Adıyaman'da da oldu. Adıyaman'da birkaç büyük göç dalgası var İslam Devleti'ne katılmak için. 6-8 Ekim olaylarından sonra örgütleme faaliyetinde çalışanlar, "Burada da benzer şeyler olacak, Kürtler bizi yaşatmayacak. Gittiniz gittiniz bir daha gidemezsiniz" diye bu kişileri uyardılar ve hemen yollara düşüldü. 6-8 Ekim'in çok katmanlı etkisi var bu sürece. 6-8 Ekim olaylarından sonra Kürt gençlerin sokaklardan çekilmesi, örgütleme faaliyetlerinin daha rahat yapılmasına neden oldu. Ancak bunu da bir varsayım olarak söylüyorum ama somut olarak Türkiye IŞİD'İ içerisindeki Kürt düşmanlığı çok etkili olduğu için 6-8 Ekim'i de bu örgütleyiciler kullandı, diyebilirim.

Türkiye IŞİD'inin örgütlenme faaliyetine karşı bazı kamu görevlilerinin almadığı önlemlerden bahsettiniz. Bu süreçte Kürtler mi bunu sağlamaya çalıştı?

Kürtlerin bu tedbirleri Bingöl gibi illerde aldıklarını gördük. Kürtler niye bu önlemi alıyorlar? Şiddet içerisinde bir toplumda yaşamayalım diye değil. Kürtler de önlemi, "Rojava'ya en büyük tehdidi bunlar oluşturuyor. Biz bunlara burada müsaade edersek yarın oraya gidip Irak ve Suriye'de bize karşı saldıracaklar" anlayışıyla aldılar.

'BU ŞİDDET ER YA DA GEÇ BU TOPLUMA DÖNECEK'

IŞİD'in tamamen bitmesi söz konusu mu?

IŞİD'in bitmesi çok önemli değil bakıldığında. Bu geleneğin nereye gideceği önemli. Bizim için önemli olan bir sonraki cihadda Türkiye'de örgütleme potansiyelini elimizden geldiğince azaltmak. Bu örgütler şiddeti muhafaza edemiyorlar. Bu şiddet er ya da geç bu topluma dönecek. Tek derdimiz Türkiye içerisinde şiddetsizliğin sağlanması ise dev radikalleşmeyi ılımlılaştırma tedbirlerinin ortaya konulması lazım. Ancak bunun bir süreci var. İlk koşul adaletsizliğe uğradığını düşünen toplulukların ve şahısların adalet duygularının onarılmasıdır. Kimseden acılarını toprağa gömmelerini, kayıplarından doğan hislerinden feragat etmesini bekleyemeyiz. Devlet bunu kimseden isteyemez. Öncelikle adaletin tesis edilmesi lazım. Bu savaşın parçası olmuş, katliamların sorumlusu herkesin soruşturulması, dönemin ruhundan bağımsız olarak adil yargılanmaları ve hüküm giyenlerin şiddetten arındırılması lazım. Bu süreçte katliam davalarının çözüme kavuşturulması gerekiyor.