Evrim Altuğ
Evrim Altuğ

'Kutluğ A.: Unplugged'

Pazar, 31 Mayıs, 2020
Gezi Direnişi'nin yedinci yıldönümünde Londra'dan söyleştiğimiz Kutluğ Ataman, günümüzde oluşan durumu, "Ben beyaz koyunlardan olayım, siz siyah koyunlardan olun... Hiç kimse, dışarıdan bir fikir söylemesin: Bu sosyalizm veya liberalizm değil, bu, direkt 'Koyunizm'. Sanat dünyasının arada sırada bu 'koyunizm'e düşmüş olması trajik," diyerek tarif ediyor. Geçen zamanda yaşadıklarını her zamanki üslubu ile savunan Ataman, Türkiye'nin geleceğinden büyük endişe duyarken, Erzincan'daki Palanga Çiftliği'nde mimarlık, sanat ve tarımı buluşturmaya, bir yandan da 28 Şubat'ı işlediği yeni filminin montajını yapmaya da devam ediyor.

Geçen hafta bu köşeye taşıdığımız  Metis Yayınları etiketli Mıknatıs-Ses kitabında, sanatçı ve yönetmen Kutluğ Ataman’ın 2006 tarihli yapıtı ‘Tanıklık’a da yer verilmişti.

Ataman bu çalışmasında, büyükbabasının 1915’i de yaşamış Ermeni dadısı Kevser hanım ile yaptıkları, hafızayı zorlayıcı ve duygusal diyaloğu yansıtmaya çalışıyordu. Büyükbabası, Kevser Hanım’ı tüm ailesi öldürülünce yanına almış, ancak kimliği gerek kendisi, gerekse başkalarınca, yıllarca sır olarak saklanmıştı.

Gezi olaylarından sonra önce New York’a geçen, halen ise pandemi sebebi ile ister istemez de olsa İngiltere’nin başkenti Londra’da bulunan Ataman, kendisiyle basın amaçlı son görüşmemizden dört yıl aradan sonra, e-posta aracılığı ile, ilgilendiği bu yeni kitap vesilesiyle, benimle geçen hafta temas kurdu. Ben de nasıl bir Türkiye ve Dünya hatırladığını ona sormak, bir bellek muhasebesi yapmak istedim.

Ataman son olarak, ailesinden kalan miras topraklarda mimarlık, sanat ve hayvancılık ile tarımı sentezlediği, on binlerce ağaç diktiği bir kompleks üzerinde çalışıyor. Zaten bu konuyla ilgili ‘Google’a girdiğinizde, bir çok detayı da görebiliyorsunuz. Proje, Arman Akdoğan-Felix Madrazo, Cem Sorguç, Emre Arolat, Erginoğlu – Çalışlar, Fields Architecture & Design, Han Tümertekin Kerem Piker, Nevzat Sayın ve Selin Maner ile, Studio Ossidiana gibi bir çok imza ve kurumu bir araya taşıyor. Sanatçı bir yandan da 28 Şubat ve Türkiye’deki kutuplaşmalar ile yakınlaşmaları işlediği Hilâl, Feza ve Diğer Gezegenler isimli yeni filminin montajıyla uğraşıyor…

Dilersen Kültür, iktidar ve kapital (desteği) ilişkisini yansıtan bir özet-soru ile başlayalım. The New York Times’da 26 Mayıs’ta, ‘Bu sergi silahlar ve büyük petrol ile sunuluyor,’ kabilinden başlığı ile, Big İdeas yazı dizisi ekseninde küratör Gavin Grindon imzasıyla önemli bir makale yayımlandı. Bildiğimiz gibi senin de, kariyerinde, Türkiye ve Dünyada belli başlı vakıf ve holdinglerin katkısında izlenen bir çok yapıtın oldu. Bunlar, ya küratörlü grup sergileri (Görünmezlik Taktikleri, Küratörler Daniela Zyman ve Emre Baykal, Mezopotamya Dramatürjileri, Küratör Emre Baykal, Arter, 2011), bienal veya retrospektiflerde izlendi; ya da uluslararası projelere vesile oldu. İKSV imzalı 5, 8, 10 ve 12’nci İstanbul Bienali’nde yer aldın.

(Küratör sırası ile Rosa Martinez, Dan Cameron, Hou Hanru ve Adriano Pedrosa & Jens Hoffmann), 2000’de Berlin Bienali’ne, iki yıl sonra Documenta’ya katıldın. Bunu birkaç yıl sonra Sydney-Avustralya Güncel Sanat Müzesi sergin  ve Köln Museum Ludwig (2009) projeleri de izledi…’Sakıp Sabancı’nın Portresi‘ ile, Sarkis’in ‘Respiro’ isimli Türkiye pavyonu yapıtının (Küratör, Defne Ayas) yanı sıra, -şimdi merhum- küratör Enwezor tarafından Venedik’e davet edildin. (56.Venedik Bienali, küratör Okwui Enwezor, 2015) ve bu yapıtın daha sonra 248. Yaz Sergisi ile Londra’daki Royal Academy of Arts’da Richard Wilson küratörlüğünde izlendi. Ya da, 2010-11 kışında (bugün yenisi inşaat sürecinde olan) İstanbul Modern retrospektifin ile, Levent Çalıkoğlu küratörlüğünde karşımıza çıktın. Geçen bu zamanda arkana baktığında, bir sinemacı ve sanatçı olarak, içerik ve gelinen -ya da arkamızda bıraktığımız! – ifade özgürlüğü seviyesi açısından Türkiye ve Dünya sanat belleğine ‘tür’ kabilinden nasıl bir ‘yapıt’ bırakmış olabilirsin? (Bunu, politik, dramatik, aksiyon veya gerilim vb., analojiler üzerinden, hem bir oyuncu, hem de yönetmen gibi de yorumlayabilirsin…)

Aslında çift katmanlı bir soru sordun; hemen birincisine cevap vereyim. En azından, benim yaptığım sanat, bu video sanatı ve de tabii ki sinema, gönül isterdi ki mümkün olduğu kadar az para ile yapılabilsin. Ama, bunu özellikle, benim video sanatı yaptığım zamanlarda, finansman sağlamadan yapmanın imkânı yoktu. Birincisi bu.

İkincisi, ne kadar fazla seyirciye ulaşmak istiyorsam, bundan sonraki sistem ne olacak bilmiyorum; çünkü biliyorsun, galeriler çok ciddi finansman sorunları içindeler… Ben bunu 10 yıl önceden söylerken herkes bana yine kızıyordu. Ama sanatı bu kadar alınır – satılır bir hale getirdikleri noktada, aynen Çin’in cep telefonu üretmesi gibi sanat üretilmeye başlandı. Ve bu da şuna yol açtı: Çok güzel objeler ve hakikaten sanatsal olarak hiç bir konuşması olmayan nesneler… Ve bunlar, sanat olarak pazarlandı ve market, bir şekilde, çok açgözlü bir şekilde doyuruldu ve önemli olan sanatçılar da, bu hengâme içerisinde yok oldular. Bu sistem içerisinde var olabilmek için, sonuçta bir sanatçı olarak sesinin mümkün olarak daha değişik yerlere gitmesini sağlamakla, bunu yapmaya çalışmakla yükümlüsün, bu doğaldır; tabii ki bu sistem içerisinde ‘Surf’ yapmak gerekiyordu. Bundan sonraki sistem ne olacak, onu ben bilmiyorum.

Ama benim her zaman şöyle romantik bir tarafım olmuştur: Keşke, mümkün olsa da 1960’larda, ben 5 veya 10 yaşında olduğum gibi, daha ‘Grassroots’, daha sıfırdan başlayan, sıfır çeken bir sanat ortamı olabilse… Ben, bunu aslında Türkiye’de bir süre yapmaya çalıştım. Biliyorsun, en son filmim de tamamiyle parasız ve cep telefonuyla çekilen bir uzun metrajlı filmdi. Bunu kendim hep başarmaya çalıştım. Ama bu, her zaman mümkün olmuyor.

İkincisi, şu hataya düşmemek lâzım: Beraber çalıştığın insanlar veya kurumların, senin sanatını, sana karışmayacak, içeriğini bozmayacak şekilde destekleme bilgisi, terbiyesi var ise, o zaman o ilişki kirli bir ilişki değildir. Koleksiyoncu, ya da müze vb., seni sansürlemiyorsa, işlerini gösteriyorsa, veya bir koleksiyoner seni geceyarısı arayıp, ‘Onu öyle yapma, böyle çiz, böyle olursa bak, daha fazla eser satın alırım,’ gibi isteklerle sana gelmiyorsa, bu benim için hiç de yanlış bir ilişki değildir. Ben bu alan içinde, o özgürlük alanında o eserimi yaratırım. Bu yüzden de, NY’da büyük bir galerim vardı. Ne zaman ki bu galeri bana, ‘Yahu orada ödül aldın, burada aldın; bu başarılara artık doymadın mı; biraz da para kazanman lâzım, bizim de para kazanmamız lâzım, biraz daha baştan çıkarıcı eserler yapamaz mısın?’ dediği noktada, ben çok da güzel paralar kazanmama rağmen, o galeriyi bıraktım; Londra’da bir galeriye geçtim. Çünkü sanat benim için hakikaten bir mabet idi. Çok romantik bir bakış açım var benim sanat üretimime. Hiç bir zaman, sanattan para kazanmak gibi bir derdim de yoktu. Ama, bu serbestlik yüzünden de, en fazla parayı her halde ben kazandım. Çünkü, bu aslında sanatçıya bir özgürlük tanıyor ve aynı zamanda çalıştığın kurumlara da faydası oluyor. Çünkü ürettiğin sanat sahte olmuyor.

Marketin hem para gücü, hem de ideoloji olarak burnunu soktuğu, işin içeriğine karıştığı noktada, zaten sanatın kendisi berbat oluyor. Son 15-20 yıldır,liberalizmden neo-liberalizme geçip de, kapitalizm daha vahşice her şeyi tüketmek üzerine ilerlediği bir noktada, bu süre içerisinde biz maalesef bu savaşı vermek zorunda kaldık ve dayanabildiğimiz kadar da dayandık.

Tabii, bu vahşi kapitalizm, Türkiye’ye daha da vahşi olarak gelmiştir. Hiç bir zaman, Türkiye’de burjuvazinin demokrasinin arkasında olduğunu kimse iddia edemez.

Peki bu deneyimden ne sonuç çıkarıyorsun ? Kendini bir tür kobay gibi mi hissediyorsun?

Bunun cevabını verdim: Birincisi, yaptığım eserlerin hâlâ hepsinin arkasındayım. Çok da gurur duyduğum şeyler. İnsanın hayatı, aslında kendi kendisini yaratma macerası. Benim bundan sonra da yapmak istediğim bir çok şey var. Bu ayrı. Ama bu zamana kadar yapmak istediklerimi de yapmış olmanın rahatlığını yaşıyorum ve bu kadar erken yaşta buna erişmiş olmanın da getirdiği çok da büyük bir konfor var.

Aynı zamanda bir senarist, yapımcı ve sinema yönetmenisin, arkada nasıl bir film bıraktın?

Benim bu konuda biraz bölünmüş bir beynim var; tamam ben sanatçıyım ama, sanatın üretimi ve dışarı gitme biçimi ayrı, sinemanın ayrı bir şey. O yüzden, meselâ sinemada – başkaları düşünmeyebilir tabii, bunların hepsi benim düşüncem -çok ayrı bir yerim olduğunu ben düşünüyorum. Keza, sanatta da aynı şekilde. Ama meselâ sinemada yeterince yapmış olduğumu düşünmüyorum. Keşke, sinemada daha fazla eser yaratabilseydim. Ama cep telefonu ile çekim yapabilsem bile, hâlâ dağıtımı, prodüksiyon sonrasıyla çok pahalı bir sanat dalı. Ama, bunun da üstesinden gelecek yaratıcı formüller, ‘Zihni Sinir’ durumlar düşünmüyor değilim…

Sanata gelince, şimdiye kadar yarattığım eserlere bakınca, ‘Kariyerimde söylemek istediğim her şeyi söyledim; ben artık sanattan çekiliyorum, gerek kalmadı, ben mimarîye yöneleceğim; çünkü orada ailenin Palanga çiftliği var derken, şunu fark ettim, o sinema gibi bir şey değil. Bırakabileceğim bir şey değil. Birikiyor, birikiyor, birden bire ‘hamile’ olduğunun farkına varıyorsun. Şimdi bu benim ikinci dönemim olacak diye düşünüyorum. Bunda da, aynı şekilde seyirciye ulaşır mıyım, önümüzdeki sistem ne olur, hiç biri hakkında bir fikrim yok. Ama sergilenir, ama sergilenmez; ben üreteceğim, orasını ben bilemem.

Fakat yine, bir şeyi ilk sorduğun soru üzerinden açıklığa kavuşturmak isterim: Para ve sanat ilişkisi. Burada çok dikkat etmek lâzım. Özellikle bizim ülkemizde çok dikkat etmek lâzım. Bazı ülkelerin, diyelim ki ABD, Almanya, Fransa gibi ülkelerin ‘Politically Correct’ / politik olarak doğru tavır içinde olmaya şansları var. Meselâ COVID – 19 döneminde, İngiltere’de bütün sanatçılara sanat organizasyonları sokakta kalmayın, hayatınızı idame ettirin diyerek para dağıtmaya başladılar. Bizde böyle bir şey yok. Taşları yerine oturmuş bir ülke değiliz. Burada, kendi kültürümüzü yaratırken, seyircimizle ilişkiye geçerken de böyle lükslere çok fazla dalmamamız gerekiyor. Benim, her zaman para ile olan ilişkim; işime karışmadıkları sürece, al, yap, işi çıkar noktasında oldu. Bir tür Robin Hood oportünistliği gibi bir durumum olmuştur sanat dünyasında…

Meselâ şöyle bir örnek vereyim: Sakıp Sabancı’nın Portresi eserini yaptığımda, bana çok insan ‘Ismarlama’ olur mu diyerek hücum etti. Şimdi sana onun hikâyesini anlatayım, bir de bu tarafı dinle: Sanat dünyasında, ‘commissioned art’ diye bir şey var. Ben, bunun üzerinde çok düşündüm. ‘Komisyon Sanat’ bana biraz ‘komisyoncu’ falan filan gibi geldi; Türkçede çeviri yaptığın zaman, ancak en temizi, ısmarlama oluyor. Sana da aynı nedenle gelsem, büyük ihtimalle bana bununla, bu kelime ile geleceksin çünkü, ben bunu çok iyi araştırdım. Fakat açıkçası şunu da düşünmedim: ‘Aaa, bak ısmarlama imiş…’

Bunlar çok ilkel, cahilce söylenmiş lâflar. Bir kere, sanat tarihi okumuş hiç kimse, zaten bundan söz edemez, çünkü Rönesans’ın tamamı ısmarlama… Üstüne üstlük, ısmarlayan da ‘zavallı’ Sabancı değil, Katolik Kilisesi! İnsanları canlı canlı yakan, Engizisyon mahkemeleri kuran kurum. Ama şimdi, oturup da, bu benim bütün Rönesans’ı reddedeceğim manâsına gelmiyor.

Bunlar, kendini sol zanneden, aslında sol ile de çok alâkası olmayan tuhaf bir söylemi içeren konuşmalar, sözler. Çok da fazla dikkate almıyorum. Bir süre, böyle eleştiriler ağırlanıyor; sonra ay sonu geldiğinde, kira ödemeleri gerektiğini anladıkları an, haklıymış diyorlar. Çünkü kendileri eser satmaya çalışıyorlar. Bu, işin şaka tarafı.

Bir de beni üzen tarafı şu ki, ben sanata Türkiye’ye ilk girdiğimde, Vasıf Kortun’u, Ayşe Erkmen’i, şu veya busu, o dönemde oturup konuştuğumuzda biz sanat konuşurduk. Sohbetlerimizde hep sanat, fikirler vardı. Hiç bir zaman birbirimizle hemfikir olmak zorunda değildik. Aynı takımdan olmak zorunda değildik. Aynı tribünlere hiç bir zaman oynamadık. Ama bütün bunlara rağmen, oturup sanat ve fikirler üzerinden konuşurduk. şimdi geldiği nokta çok çok trajik. Çünkü şimdi oturup konuştukları şey, şu sanatçı eserini oturup 5 bin Avro’ya satmış, hak ediyor muymuş, yok efendim, ben de 6 bine satacakmışım vb… Bu tabii, neo-liberal, vahşi kapitalist sistemin Türkiye’nin üzerinden bir buldozer gibi geçip, arkasında nasıl bir yıkıntı bıraktığının görüntüsü aslında.

Ama şuna da inanıyorum: Tarihte her zaman yeniden doğuşlar, büyük felâketler sonucunda olmuştur. Ben, bu Corona muhabbetinin neyi değiştirip, değiştirmeyeceğini bilmiyorum; ondan önce, biz bu Corona felaketinden daha da büyük olan neo-liberal felaketi yaşadık. Ve o felâket, zaten bazı şeylerin değişmesi için yeterli. Yeni gelecek olan sistem nedir, ondan da Türkiye’de çok ümitli değilim. Herhangi, alternatif bir siyasî parti görmüyorum, kültürde ve sanat dünyasında alternatif bir söylemi çok fazla görmüyorum; bakalım, ortaya ne çıkacak, inşallah güzel şeyler çıkar.

Yani ‘ısmarlama’ sanat yanında, bir ‘istismar’ da mı mevcut, sanat dünyasında?

Sana şöyle söyleyeyim; aslında benim çok basit kırmızı çizgilerim var. Zaten bu çok konuşuldu. Benim bazı prensiplerim var. Bu sadece sanat konusunda değil, aslında insanın insana olan saygısı ile de çok alâkalı bir şey. Ben, hayatımın hiç bir noktasında, bırak beraber çalıştığım, ya da arkadaş çevremden bir insanı, yanımda çalışan insanların da ne kılıklarına, ne düşüncelerine, ne cinsiyetlerine karışmadım. Benimle fikirlerini tartışmak istediklerinde, her zaman tartıştım. Asistanlarım içinde de, linç edildiğim dönemlerde bile CHP’liler, HDP’liler, AKP’liler vardı. Ben insanlarla her zaman bu tür bir ilişki kurmaya çalıştım. Çünkü, ben ABD’de yetiştim. Ve, liberal eğitimden geliyorum. Yani benim diplomamın üzerinde ‘Liberal Arts’ yazıyor zaten… Bana verilen terbiye, eğitim bu.

Onun için, ben Gezi döneminde TV’ye çıktığımda, ‘Sen hükümete yeterince hücum etmiyorsun, yeterince hücum etmezsen, verdiğimiz desteği kesiyoruz,’ gibi konuşanlara, ben pabuç bırakmam, bunlara da, isterse Türkiye’nin en büyük zengini olsun, saygı göstermem. Bunların peşinden, yandaşlık etmem. Ve maalesef bir çok insan, bunlara yandaşlık ettiler, hâlâ da ediyorlar. Onlara da kızamıyorum, çünkü nasıl geçinecekler ? Ismarlama sanat olmasın diyenlerin, önce kendilerine aynada bakmaları gerekiyor. Ben nereden yaşıyorum, nerede sergi yapıyorum? Kimin ideolojisine ya da neye hizmet ediyorum? Ve şunu da unutmamak gerekiyor. Günün sonunda, eserlerimiz konuşur… Biz, ölüp gideceğiz. Yani, kaç kişi, Caravaggio’nun katil olduğunu bilir ? Ama onun eserleri bütün İtalyan kiliselerine asılı, değil mi ? Ya da, kaç kişi Gauguin’in 13-14 yaşında kızlarla yatıp kalktığını bilir ? Git, bunları yap manâsına söylemiyorum! Ama günün sonunda, sen neye hizmet ediyorsun ? Senin sanatın, ortaya çıkardığın sanat ne diyor ? Neye, ne kadar cesaret ettin? Ben buna baktım. Yoksa, hiç kimsenin karakterini yargılamak, bana düşmez.

Biliyorsun, aynı zamanda benim bir sanat koleksiyonum da var ve bu koleksiyon içerisinde, bana zamanında küfretmiş olan sanatçıların eserleri de var. Ben, her ikisini her zaman ayrı tutarım. Çünkü sanat başka, sanatçı başka bir şeydir. Onun için rahat etsinler, bundan sonra güzel, manâlı sanat yapmaya konsantre olsunlar. Ama, patronları olmasın. Bu manâda patronaja kesinlikle inanmıyorum. Sanat ‘Patron’u, bir sanatçının o eserlerden daha fazla yaratması ve sesinin var olabilmesi için ona destek olur. Meselâ, burjuva devrimlerinden önce, bunu aristokrasi yapıyordu. Çünkü yönetime hakim olan, aristokrasi idi, değil mi ? Beethoven’ı, Mozart’ı şusu, busu, aristokrasi olmadan var olabilir miydi ? Olamazdı. Bütün operalar vb., hepsi değişik kraliyet aileleri tarafından finanse edildi. Burjuva devrimleri olduktan sonra da, oturmuş toplumlarda burjuvazi bunu üstlendi. Sosyal, toplumsal kontrat buydu.

Bu yüzden, burjuvazinin müzeler açması, meselâ Eczacıbaşı’nın yaptığı gibi, İKSV’yi kurmasında hiç bir sakınca yok. Bilakis, yapmaya, daha da fazla yapmaya mecburlar. Bence, çok cılız ve yetersiz. Ama, bunu yaparken sanatçının ne söylediğine, ne yapacağına burunlarını sokmayacaklar. Ya da, sanatçıları belirli dönemlerde kendi politik ideolojilerinin piyonları olarak görmeyecek, ya da kullanmaya kalkmayacaklar. Sabancı’larla böyle bir şey yaşamış olsaydım, ben o eseri yapmazdım. Asla böyle bir şey yaşamadım.

Çok da komik bir anekdotum var. Güler Sabancı, bu iş için bana ilk olarak geldiğinde, benden resim yapmamı istedi. Sakıp Bey’in resmini yapmamı istedi. Ben de, ‘Güler, ben en fazla şöyle bir şey yapabilirim (çizgiyle gülen bir yüz resmi yapıyor,) dedim. ‘A, ama nasıl olur sen sanatçı değil miydin!’ diye sorunca, ben, ‘Hayır, ben o manâda sanatçı değilim, video sanatçısıyım, ayrıca ben Sakıp Bey’e güzelleme yapamam, çünkü öyle bir şey hissetmiyorum. Ama, benim için bir iş adamını meydana getiren şey, 30 bin tane emekçisidir, ve hayatlarına dokunduğu insanlardır, onlarla bir mozaik yapmak istiyorum ve onlarla bütünleştirmek istiyorum dedim… Önce, bir şaşırdılar. Altı ay bir gidip, geldik. Sonunda da kabul ettiler. Kutluyorum. Bence Türkiye’de hiç bir varlıklı, burjuva ailenin başaramadığı şeyi başardılar. Hangi ailenin portresi Venedik Bienali’ne gitti ? Hangi ailenin ısmarladığı portre, Royal Academy’de gösterildi ? Hiç biri… Demek ki, sanatçıya karışmadığın, düzgün seçtiğin sürece oluyormuş.

NY Times’da çıkan ve senin girişte değindiğin yazının manâsı şu: Sen karıştığın vakit, burnunu soktuğun vakit olmuyor. Ya da, tabii ki, bir taraftan insanları öldüren mekanizmaları yapıp, satıyorsan, ama öbür taraftan da, kendini toplumda temize çıkarmak için, bak, sanata, kültüre desteğim oluyor filan diyorsan, sanatçı, o ikiyüzlülüğü senin suratına vurabilir. Vurmak zorunda da zaten… Vurduğu vakit, sen sanatçıdan desteğini çekiyorsan, o zaman samimi değilsin / You’re not honest. Çekmiyorsan, helâl olsun.

Bizde çok fazla görmüyorum. Bu para ilişkisinde, ne patronu eleştirebilecek mertlikte ya da güçte bir sanatçı, şimdiye kadar görmedim, ne de, sanatçıyı serbest bırakacak bir yapı gördüğümü söyleyemem. Sabancı ve İKSV deneyimim dışında, hepsine söyleyeceğim şu: Otur, sıfır.

Getirirsin, önüme yapacağım işin bütçesini koyarsın, ben istediğim işi yaparım, beğenirsin veya beğenmezsin, benim ilişkim budur. Ama sen bir taraftan Türkiye’de demokrasi olsun diyorsun, bir taraftan da Türkiye’nin veya Dünyanın silah endüstrisine yedek parçalar üretmeye kalkıyorsun; bütün bunlarla hesaplaşman, bunları sorgulaman gerekiyor. Bu sorular sana yöneltildiğinde de, hayır, öyle bir şey yok, ya da var, ama deyip, açıklamasını yapman gerekiyor. Ama, soru soranı cezalandırmak: Ne hükümetin, ne devletin, ne iş adamının, ne gazetecilerin ve de benim böyle bir şeye hakkı(m) var. Kimse, soru sorduğu için linç edilemez. Fikrini söylediği için hapse atılamaz, atılmamalı. Benim bu konuda tek bir kırmızı çizgim var: Şiddet yok. (No violence.) Terör ve şiddeti, ahlâki olarak da asla ve asla kabul etmiyorum. Onun dışındaki tüm fikirler benim için, her zaman ve her ortamda konuşulabilir olmalı. Böyle toplumlar sağlıklı kalabilirler. Maalesef, bütün bunları benim şu anda sana anlatıyor olmam bile, abes. Zaten bütün bunları bize ilkokulda öğretiyor olmaları gerekiyordu.

Bu açıdan özellikle yıldönümünde olduğumuz Gezi Direnişi sürecinde senin ‘linç’ edildiğini, ‘öteki’leştirildiğini mi düşünmemiz gerekir? Seni derhal başka bir kutbun parçası haline getirdiler, böyle mi varsaymamız gerekir yani?

Tabii zaten Türkiye’nin en büyük trajedisi bu. Yani benim, şimdi çıkıp herkesi manipüle mi etmem gerekiyor ? Çıkıp, birden bire, hiç inanmadığım bir şeye methiyeler düzdüğümde, bu sefer de öbür taraf bana hücum edecek… Hayda! Fikir tartışmak, futbol karşılaşması mıdır ? Ya da toplumda olan belli olaylara cevap vermek, fikrini – beğenilsin beğenilmesin – açıklamak… Yani birtakım arkadaşlar ‘Gazeteciler hapse girmesin,’ diyor tamam, evet; ama sen, (bana) aynı şeyi yapıyorsun. Kültürü, sanatı, tartışmayı, tribünlere oynayıp, kendisini gazeteci sanan üç meczup adamın kontrolüne bırakırsan, bu eninde sonunda seni de, bugün olduğu gibi, vuracaktır işte. Çünkü, ben bunu yapan adamlardan daha uzun yaşadım, daha öncesini de biliyorum.

Biliyorsun, İzmir’de bir ezan provokasyonu oldu. Bu, iki üç kişinin çıkıp da zıpırlık yapalım dediği bir şey, kesinlikle değildi… Bunu duyunca Maraş ve Sivas olayları tekrardan aklıma geldi. Ve burada, şöyle bir şey olabilirdi. Eskiden olduğu gibi, meselâ, Gezi de olduğu gibi, CHP çok daha büyük reaksiyonlar verebilirdi. Fakat Kılıçdaroğlu, dikkatimi celbeden bir şey söyledi: “Bizi sokağa çekmeye çalışıyorlar, ama biz çıkmayacağız.”

Şimdi, ben, Gezi’de aynı şeyi söylediğim için bana hücum ediyorlardı: Bir şeyi, senin fark ettiğinden beş altı yıl önce fark etmek, ya da bu analizi yapmak, neden suç oluyor ? Sen şimdi, neredeyse aynı pozisyondasın, aynı şeyi öneriyorsun… Ben, Gezi’yi ortaya çıkaran nedenlerle ilgili analizimde yanıldığımı zannetmiyorum. Ben, kendim Gezi’ye gittiğimi, o zamanki Başbakan, şimdiki Cumhurbaşkanı’na kendim de söyledim. Gazetelerde de çıktı. Ben, oraya gittim ama, bir süre sonra, bu işin başka yönlere doğru evrildiğini gördüğüm zaman, sadece fikrimi söyledim. Kimseyi, elimde sopa ile evine de kovalamadım. Benim gücüm ne ki? Bunun için bana hücum edilmesi gerekiyor muydu? Gerekmiyordu…

Ama, bunun arkasında başka şeyler de vardı. O zaman çalışıyor olduğum kurumlardan direkt baskılar geldi, bu kurumlardan hazırlanmış olan yazılar, kendisine gazeteci diyen iki, üç kişinin önüne götürüldü, hepsi de, prototip, aynı köşe yazılarını yazıp, yayınladılar. Şimdi, bu mu gazetecilik ? Bu bir rezalet. Bunu gören, sanat camiasından hiç mi kimse olmadı ? Tabii ki oldu, hatta zaman içerisinde, sonrasında gelip, bana ‘Kutluğ evet, vah vah, böyle şeyler de oldu,’ dediler… Bunu söylediğiniz için size teşekkür ediyorum ama, yaşananlar da yaşandı dedim. Benim pozisyonum, o zaman ne idi ise, şimdi de odur. Çadırların yakılması bir provokasyondur. Bunu, zaten FETÖ’cü bir alçağın yaptığı, daha sonra ortaya çıkmadı mı?

Ben birkaç ay önce Kübra Par ile görüşmemde (YouTube’dan izlenebiliyor,) şunu söyledim: “Mustafa Kemal’in askerleriyiz,” diye yürümüş olanların da kendilerini sorgulamaları gerekir. Çünkü, Gezi’deki gençlerin çadırlarını yakan bir sivil polis, daha sonra, 15 Temmuz’da bildiğin gibi bir tankın içerisinde yakalandı. Ben, Gezi’de olsam ve bu olaya sinirlensem, ki sinirlendim, nasıl yapılabilir; bu olayı duyduğumda birden kendimi, nasıl manipüle edildiğimi hissettim ve sırf bunu söylediğim için bile, birtakım meczuplar Türkiye’de etrafa çıkıp Kemalizm kisvesi altında ortalığı velveleye getirebiliyorlar.

Bu çıkıp ana akım medya olabiliyor, ertesi gün başka bir akım medya olabiliyor, vb. Düne kadar, AKP veya CHP’ye küfredenler, şimdi bugün, onlarla kol kola olabiliyor. Benim, bunların hiç biri ile uzaktan yakından bir alakam yok. Bu saçmalıklarla da ilgilenmiyorum. Ben bir sanatçıyım. Ve uzaktan, kendi deneyimlerime göre fikirlerimi beyan ediyorum. İsteyen alır, isteyen almaz.

Sadece, o dönemde yanlış olan bir tek şey vardı; o ilişkiyi de bitirdim: Bu da şuydu. Benim iş ilişkisi içinde olduğum bir kurum, o zamanki bir galerim aracılığı ile pozisyonumu değiştirme emri gönderdi. Bunu da daha sonra yapmadık dediler. Ama, bende hala bir takım e-postalar bulunuyor. Hatta, dava edin dedim; onu da yapmadılar ve olay kapandı. O, benim kırmızı çizgimdir. Kimse, bana ne düşüneceğimi, ne söyleyeceğimi söyleyemez. Bence, herkes in de bu pozisyonda olması gerekir. Yoksa, sürüden ayrılanı kurt kapar.

Ben beyaz koyunlardan olayım, siz siyah koyunlardan olun… Hiç kimse, dışarıdan bir fikir söylemesin: Bu sosyalizm veya liberalizm değil, bu, direkt ‘Koyunizm’. Sanat dünyasının arada sırada bu ‘koyunizm’e düşmüş olması trajik. Şöyle bir kurum olabilir mi? Başta bir patron. Altında küratör görünümlü çobanlar, en alttaki sanatçıları güdüyorlar. Küratör düşün insanıdır, emir kulu değil. Sanatçı hiç kimseden emir almaz. Ama işte gene bir çeviri hatası olmuş. Art Patronage’ı, Sanat Patronluğu gibi algılamış birileri. Kesinlikle böyle demiyorum tabii ki. O kadarı da fazla olur. Hatta ayıp kaçar. Ama bazen sanat dünyasının buna düştüğü oluyor. Örneğin aşırı sağcı hükümet Avusturya’da iktidardayken ben bir sergimde de buna benzer şeyler yaşamıştım. Türkiye’de her kurum böyle deyip genellemek haksızlık olur. Başka ülkelerde de bunu yaşıyorsunuz. Buna gülünce, bana kızıyorlar.

Hatta bunu Vasıf Kortun’a da söyledim: ‘Sen hem o yana, hem bu yana, bayağı uyanık davranıp süreci kazasız belasız atlattın,’ dedim. Herkes laf ediyor ama o süreçte gene en onurlu kalabilen Vasıf Kortun oldu. Şaşırmam çünkü o da Amerika’da eğitim gördü. İşin terbiyesinden haberdar. Etiketten bihaber değil. Yine bana bunları suratlarına vurduğum için bana kızacaklar ama, maalesef benim de dilimin kemiği yok. Daha da önemlisi bunları söylememdeki esas amacım onların kendilerini geliştirebilmeleri içindir. Toplumun beğenmediğin kesimlerine koyun, çoban, köylü demek kolaydır. Ben de diyorum ki önce sen kendini eğit.

Sence Türkiye’deki bütün bu kurumlarla dolaylı dolaysız sergilediğin eserlerin karşısında ifade özgürlüğü bakımından nerede duruyor ? Şu anki iktidarın elinde, böyle bir imkân mı, imkânsızlık mı bulunuyor ? İleriye mi, geriye mi gidilmiş durumda ? Türkiye’nin azınlıklar, çoğulcu inanç hürriyeti ile ilgili sorunlarını herkesten duyuyor, görüyor, yaşıyoruz. Mahkûm olan bir çok gazeteci, aydın, LGBT karşıtı eylemler, kadına yönelik şiddet vakaları… Basına yönelik baskılar… Dolayısıyla, özetle bugünkü Türkiye hükümeti nezdinde, o sergileri açabilir miydin ? Nereye geldik, nereye gidiyoruz?

Geçmişin yaşam tarzı veya biçimini, o anın veya bu zamanın Türkiye’sinde de yapamamanın – ki bunu yapabilir misin, yapamaz mısın, bu zaten eski bir tartışma – hakkında öngörüm şuydu ve bunu da öngördüğümü hissediyorum.Ben bir sosyolog veya siyaset tarihçisi değilim, eninde sonunda bir sanatçıyım ve başka duyargalarla, hisler, ön görüşler, algılar üzerinden yürümeye çalışıyorum. Bu, biraz bir sümüklü böceğin ilerlemesi gibi; arkanda bir iz, sümük bırakırsın, o da eserindir işte…

Benim Türkiye’de gördüğüm her zaman şu idi: Ki o zümrenin içinde biz eğitimliler de vardık…’Contemporary Art’ vb., değil mi ? Bu zümre, belli bir ideoloji tarafından yetiştiriliyordu, değil mi ? Her sabah ‘Andımız’ı okuyorduk, kalkıyorduk, ilkokullarımız, liselerimize gittik. Daha sonra Türkiye’de belli açılımlar oldu ve bu ufak ‘leğen’ dışında bir ‘okyanus’ olduğunu fark ettik: Globalizasyon başladı. Ben ABD’den geldiğim için bunu çok rahatlıkla görüyordum.

Zaten gerek Erzincan, gerek Londra vb., çok fazla gittiğin zaman, uzun süre kaldığın yere de dışarıdan bakabiliyorsun. Ay’a gidip Dünyayı seyretmek gibi bir şey bu. Orada, Dünyada yaşadığından daha güzel algılayabiliyorsun Dünyayı. Bunun için gitmeyi seviyorum; bulunduğum ortamlardan çıkıp bakmayı seviyorum; bu bana başka türlü bir beyin açıklığı veriyor… Şimdi, Türkiye’nin böyle bir Globalizasyon içinde baskılanması söz konusuydu. Ama içeriden de, hakim ‘zümreler’, (ben onlara zümre diyorum,) oligarşik bir yapı ile – böyle diyorsam da ekstrem bir soldan filan geldiğim düşünülmesin ama – içeriden orduya bir çağrı yapar, darbe yapın der, yani böyle bir kavga söz konusu.

Bu kavga da öyle, hiç bir zaman, solun anlattığı gibi, işçi ve patron (sınıfı) arasında değildi, yok öyle, hikâye bu. İşçi sınıfı, Türkiye’de vakti geldiğinde en sağcılaşma potansiyeli olan sınıftır. Tüm dünyada da bu böyle. Şu anda, Trump’ı iktidara getiren sınıf, çalışan, rahatsız olmuş, aşırı sağcı, haksızlığa uğradığını düşünen emekçilerdir.

Şimdi, Türkiye’de bu normlara uymayan, ama büyük çoğunluğu da Müslümanlardan oluşan bir kesim, baskı altında idi. 28 Şubat’ta biz bunu gördük. Nedir bunlar ? Başörtüsünün, kadınların, LGBT’nin durumu…vb. Belirli bir Türk kızı imajı vardır, hatırlarsın: Dizinin altından yukarı etek çıkmayan, öpüşmeyen, flört etmeyen…Erkek arkadaşı olmayan… Böyle bir dönemden geldik. Unutmuş olamazsın; 15-20 yıl öncesinden söz ediyorum. 1990’larda Türkiye’ye geldiğimde, kot pantolon giyenler Sultanahmet’te dayak yiyordu; işte, dinciler gelecek, İran gibi olacağız vb., sözleriyle, sakallı herkes işinden kovuluyordu, başörtülü kızlar okullara giremiyordu… Ve bütün bunlar bize, biraz tuhaf geliyordu. Ben, o dönemde mesela, Semiha B.Unplugged’ ı yaptım. Yatak odasında çırılçıplak olarak, Türkiye Cumhuriyeti tarihini anlatan bir opera şarkıcısı.

Artı, tabii ki, ‘Peruk Takan Kadınlar’ı yaptım ve orada aslında her kesimden mağdur olan kadınları anlattım. Fakat tabii, bunun büyük bir çoğunluğu, liberaller ve AK parti kitlesi, buna büyük bir destek verdiler ve esasen bir çeşit devrim yaptılar. Bu süreç içerisinde, eğer – suçu kesinlikle sol veya liberal kesime attığım düşünülmesin – bazı noktalarda daha akılcı bir yöntemle ilerleselerdi, belki bu kutuplaşmaya ve bunun kaynağının lehine oynamıyor olacaklardı.

Şu an, Kılıçdaroğlu’nun ‘Biz sokağa çıkmak istemiyoruz,’ demesinin de nedeni, kanımca budur. Çünkü, biz artık kavga etmek istemiyoruz, ama herkes için geçerli olması gereken demokratik standartlar, normlar var, uluslararası normlar var; sen de bunun dışına çıkamazsın. Halihazırda, bu sözünü ettiğim, adını devrim veya evrim koyabileceğin süreçte, büyük bir kitle, Amazon ile Rio Negro’nun yan yana akıp, birinin siyah, ötekinin sarı olarak yoğunlukları yüzünden karışmamalarını düşünelim; birden bire, iki suyun birbirine karıştığını düşün. Evet belki sen, temiz ve berrak bir suyun içerisinde yaşıyordun ama, bunun da yanında başka bir renkte su vardı. Şimdi sen, zannediyorsun ki, ben o renge dönüştüm… Oysa unutma, senin berraklığının da öbür taraf üzerinde bir etkisi var. Ama, zaman açısından baktığında da, Türkiye tabii ki geriye gitti. Zaten halihazırdaki hamasetin de nedeni bu. Şu süreçte olması gereken, bizim gibi insanların, eskiden karşımızda olduğunu düşündüğümüz insanlarla barışçı bir, yeni bir konuşma içine girmemiz ve demokratik söylemleri savunarak, yolumuza devam etmemiz…Ortalık toz duman görülse de taşlar Türkiye’de artık yerli yerine oturmuştur. Ve şimdi yapıcı siyaset ve muhalefet süreci de başlamıştır.

Geçen gün, bir arkadaşımla konuşuyordum. Dedim ki, ‘Artık içim rahat, çünkü Türkiye Notre Dame’ın kamburu Quasimodo gibi bir halde idi, ama şimdi bir kırık çıkıkçıya gitmiş, kolu, bacağı, olması gereken yerde… Kimin sağ, kimin sol olduğu artık çok açık bir şekilde anlaşılıyor ama, bu ameliyatın da getirdiği çok büyük bir ağrı, şişme, sancılar var.’ Ama esas, şu an heyecan verici dönem başlamıştır. Treni doğru raylara oturtmuş durumdasın; buradan yola çıkacaksın. Birden bire, eski günlerin gelip de, Erzincan’da bienal yapılacağını, ya da yakın gelecekte Bitlis veya Konya’da bir LGBT yürüyüşünü çok beklemiyorum. Ama en azından, şu anda burjuvazinin önünde çok büyük bir sorumluluk var. Ne yapacak ? Eski oligarşik alışkanlıklarına mı devam edecek ? Uygar ülkelerin normlarını mı getirmeye çalışacak ? Burada birinci görev, burjuvaziye ait, ya feodal bir toplum, ya da burjuva toplumu olacaksın; ya da, ikisinin arasında, oligarşik bir yapı olacaksın. Eğitimli burjuvalar gibi davranmayı öğrenip sınıfsal görevlerini ifa etmeye başlarlarsa Türkiye onlar , orta sınıf ve emekçiler, topyekün zenginleşir ve bir akıl toplumu olarak gelişir. Yoksa bu ne bir siyasi iktidarın ne de muhalefetin tek başına başaracağı bir iş değildir. Bu bütün toplumlarda bu şekilde oluşmuştur.

Halihazırda, kendisine artık devrimciyim diyen veya demokratik istemlerle gelen kesim, yönetime geldi ve gittikçe artan otoriter bir dil içerisinde, ben yönetimi paylaşmak istemiyorum, çünkü, demokrasi eşittir çoğunluk düşüncesi ile, aslında demokratik olmayan bir yapıyı savunuyor. Bunun karşısında, sen sanatçılar olarak nasıl pozisyon alacaksın ? Sokaklara mı döküleceksin? Bence bu yanlış ve hala da bunu düşünüyorum. Hong Kong’da olduğu gibi, ülkenin en önemli temel taşlarını yerinden etmeyecek bir hareket olmadıkça bu yanlış. Darbede, 15 Temmuz’da ben çıktım. Taksim’e çıktığımda, dört trans, Arap turistler ve benim yanımda, sevgilim vardık. Onun dışında insanlar, yavaş yavaş geldiler. Beklerdim tabii, barlardaki insanların da çıkıp gelmelerini ama, oh canıma değsin filan yapıyorlardı… Şimdi, bu kafa ile, olmaz. Değiştiremezsin Türkiye’yi. Eski düzenin gelmeyeceğine yüzde yüz eminim. Diyelim ki bir seçim oldu; AKP seçimi kaybetti, gitti… MHP yok oldu… Buna rağmen eski dönem gelmeyecek.. Görüyorsun, Tunç Soyer’in söylemlerinden, İmamoğlu ve Kılıçdaroğlu’na kadar. Eskiden çok daha keskin olan HDP’nin eş başkanı olan bir profesör beyin anlattıklarına bakılırsa, ben herkeste bir burjuvalaşma yönelimi hissediyorum. Bu eski keskinliklerin, sosyal medya faşizminin karşısında her şeyden önce kendimizi terbiye etmemiz gerekiyor. Yoksa aydın maydın da değiliz… İnsanlar istediği gibi söylesin; aydınım diyor, ondan sonra gidip evde kız arkadaşına dayak atıyor. Ya da, ben LGBT haklarına çok inanırım derken, bir süre sonra arkadaşına kızdığı esnada ‘lan i…’ filan diyebiliyor… Yani, bunlarla kültür sanatta hiç bir yere, ne bu tarafta, ne de öteki tarafta gitmeyeceğimizden emin olabilirsin. Benim pozisyonum eskiden de böyle idi, şimdi de böyle.

Erzincan Palanga çiftliğinde ağaçlar ekiyorsun, hayvancılıkla uğraşıyorsun, bir yandan da kültür ve sanatı, mimariyi oraya taşımaya gayret ederken, müze hayali kuruyorsun. Pandemi yüzünden dünyada müzelerin varlığını ve işlevini de bu kadar sorguladığı, internetteki milyonların bu müzelerin sayfalarında gezindiği bir süreçte, bu hayalini yeniden gözden geçirdin mi? Müzecilik de bir ‘burjuva kalıntısı’ mıdır?

Şimdilik bir burjuva kalıntısı galiba. Çünkü, bunun nereye gideceğini bilmiyorum. Bu online müzeleri merak ettim, girdim. Aynı şey değil. Güzel bir sanat eseriyle bire bir olarak müzede ilişkiye girdiğin vakit orada sadece fikir üzerinden bir şey yaşamıyorsun. Unutmayalım ki, sanat ve din ilk insanlardan beri hep yan yana yürümüş. En ateist insan bile, ya da deist, Müslüman, Hıristiyan vb. bile, sanatı izliyor. Bence bu, insan beyninin aynı yerlerine bir şekilde hitap ediyor. Zaten bence bu yüzden insanlar sanat nedir diye sorduğunda cevabını veremiyor, tarif edemiyorlar. Sadece deneyimin kendisini tarif edebiliyorsun. Bu öğretebileceğin bir şey de değil. Böyle objektif bir bilgi de yok. Ve insan, doğada sanat yapan da tek canlı.Üretebildiği tek yüksek değer sanat ve din; mimari, sanat, felsefe… Diğer her şey, fabrikalar, bankalar, satışlar vb., hepsi yok oluyor, sonuçta bu artı değeri üretip yok oluyorlar. Belki, insanlık yaşarsa, bundan 1 milyon yıl sonra dünyanın tamamı sanatla dolacak ve insanlar yok olduğunda geriye sadece sanat kalacak.

Ben de bu son 20-25 içinde, kendime hitap ettiğimi düşündüğüm sanatın koleksiyonunu yaptım. Ve bunun, kapalı kapılar arkasında sadece benim, eş dostumun, arkadaşlarımın değil, başka insanların da görmesini düşlüyorum. Yani Erzincan’a ‘Kutluğ Ataman Müzesi’ mi, asla… Allah göstermesin. Evimin hiç bir tarafında kendime ait bir sanat eseri olmadı, bundan sonra da olmayacak. Çünkü, benim meselem o değil. Kendimi asıp izlemek gibi bir şeyin içinde de olmayı istemiyorum. Müzenin ismimi taşımasını da istemiyorum. Ama o coğrafyada böyle bir deneyimi, madem bana haz veriyor, paylaşabilmek istiyorum. Bu tabii, bugünden yarına olabilecek bir şey değil. Benim arkamda öyle büyük bir holding de yok. Ben sadece tutumlu yaşayıp, varımı yoğumu filmlerime ve sanatıma yatıran bir insanım…

Palanga’nın hikâyesi şuradan çıktı: Orada bana ait topraklar vardı ve bu topraklar değerlendirilemiyordu. Kötü kullanılıyordu, mahvediliyordu, bazıları işgal edilmişti. Zannedersem ilk Arter’in kurulmasından biraz daha önceki dönemde, Vehbi Koç Vakfı, Rahmi Bey Haliç kenarındaki tersaneyi almak ve müzeye çevirmek istiyordu. Ancak birileri, dönemin belediyesi veya hükümet, buna izin vermedi. Ben de dedim ki, ‘Tamam çok güzel bir mekân ama, bence size yakışacak bir yerde, örneğin Koç Üniversitesi’ne yakın bir yerde, ya da Riva taraflarında, ormanlık bir alanda burayı varsa satın alın, sonra burayı bir ağaç, doğa koleksiyonu haline getirin, üniversitenin de yararlanabileceği bir şey haline getirin…Londra’daki Kew Gardens gibi. Sonra dünyanın sayılı mimarlarıyla ön seçki ile bir yarışma açın, Serpentine Gallery’deki gibi 200-300 metre aralıkla kendi pavyonlarını kursunlar ve böylelikle bir mimarî koleksiyon olsun İstanbul’da… Ve bunların hepsi de yer altından bağlansın. Müze de yer altıünda olsun. Böylelikle bir sanat mekânı olsun İstanbul’da… Böyle, topyekün, sanat, çevre ve mimarlığın olduğu bir projeyi onlara önerdim.’ Onlar da banabelki de haklı olarak, bunlar senin işin değil diye beni tersleyince ben de tamam dedim; ama benim böyle bir param olsaydı, yine böyle bir şey yapardım. Yani, Kasımpaşa’daki o manâsız şeyi (Ford binasından uyarlanan yeni Arter) yapmazdım. Koç Vakfı’na böyle bir şey yakışırdı bence. Bu, vakıf için de çok daha iyi bir imaj oluştururdu. Üniversite ile de çok güzel olurdu.

Daha sonra arkadaşım Hasan, bana Palanga’ya giderek bir ev yaptı. Ben de öyle bir ev yaptıracak param olmadığı için bir sanat eserini, yine Arter’de gösterdiğim Frame isimli bir işimi hediye ettim. Bu işin de ortasında bir general var; o da, Hasan’ın dedesi. Palanga macerası böyle başladı. Bir gün uyandım, bir dakika, burada ne yapıyorum dedim… Sanırım bu eve bir de ödül verilmiş. Acaba burada Vitra kampüsü gibi bir şey yapılamaz mı diye sorunca, Hasan da bana bir liste gönderdi. Bu mimarlar listesini çekinerek aradımsa da, hepsi çok heyecanlandılar, Erzincan’a geldiler. Biz bu şekilde, düşe kalka ilerliyoruz. Daha sonra, ilk öğrendiğimiz tarım gibi değil, ama ağaçlandırma yapmayı da düşündüm. Bu süreçte ABD’den bir arkadaşımız gelmişti. O bizi eğitti ve 80 binin üzerinde fidanı, köylüler, Tarım ve Orman Bakanlığı ile ektik. Böylece bütün bu yapı içinde 100’ün üzerinde sanat eseri koleksiyonunu da buluşturmayı düşündüm. En sevdiğim, beğendiğim anahtar eserleri toplamışım zaten… Son beş yıldır, toplayacak eser arıyorum; bu dönemden tortu bırakacak ne var diye bakıyorum, maalesef çok boş… En son, bir 28 Şubat sergisi de olduysa da, çok fazla koleksiyonluk iş, o camiada da oluşmadı… Yok henüz.

Şu anda Londra’da neyle meşgulsün?

Şimdi bana buna vereceğim cevaptan sonra da gene sonra da bazı kesimlerden hücum edeceklerdir ama anlatayım. Sana da hücum edebilirler biliyorsun… söylemedi deme.

Kim neden hücum etti mesela?

Ben şimdiye kadar ne kadar iş yaptıysam, her defasında bana hücum edildi. Küba isimli bir enstalasyonum var, Bilbao’da bir müzede gösteriliyor vaktiyle. O sırada Türkiye Milli Futbol Takımı Antrenörü Şenol Güneş’i de, hani gurur duyar diyerek oraya götürmüşler. Fakat oradaki vatandaşların Türkiyeli Kürtler olduğunu görünce, adam ertesi günkü UEFA toplantısında beni ‘terörist’ ilan edince, galiba o zaman bir de UEFA uyarısı veya cezası aldılar. Ben, o zaman da Türkiye’de evden çıkamamıştım.

Sonra, 50 yaşımda beni askere çağırdılar; o işleri hallettim. Çünkü, ben ABD’den geldiğim için, Türk vatandaşlığına sonradan geçtim. Askere gidememe raporum İstanbul Bienali’nde sergilendi. LGBT kesimi, yalan söylüyorsun, bizim dertlerimizi sanata alet ettin dediler.

Yani ilk işim, Semiha Berksoy konusunda bile kızı beni dava etmiştir. Bu kişi kameramandır, çaldı, kaçtı diye… Onun için, Gezi sırasında biri onu, öbürü bunu demiş,şimdi beni rafa kaldırmışlar, vız gelir, tırıs gider… Demirden korksaydım, trene binmezdim. Zaten Türkiye’de sanat yapmazdım. Türkiye’de, namuslu olduğun, düşündüğünü açıkladığın sürece her zaman başın belaya girecektir. Ben şimdi, oturup hiç bir şey yapmasam, bu sefer de hiç bir şey yapmıyor diyenler olacaktır, ki, eleştiren de var.

Onun için, bütün bunlara ne bir sanatçı, ne bir siyasetçi, ne bir birey; bence bütün bu korkularımızdan arınıp, herkesin olması gerektiği gibi olmasına cesaret edebilmesinin vakti gelmedi mi ? 1994’te Türkiye’ye geldim. Bu halde idi. Gelmişiz 2020 yılına, gene bu halde.

Yani o zaman en ‘avam tabirle’ soralım; Necisin sen?

Ben sanatçıyım. Ben hiç bir şeyci değilim her halde. Zaten bir sanatçı olarak bir şeyci olduğun an, zaten artık sanatçı filan da olamazsın. Angajesin. Sanat anlayışım da şu şekilde: bir tarafta tespit ettiğin ve insanlığın bariz eksikliklerini, diyelim toplumsal eşitsizlikler, acılar vs, bütün bunları anlatan bir sanat pratiği var. Bu oldukça didaktik bir pozisyon. Bir takım bilinen veya bilinmeyen doğruları bize aktarıyor ama bununla da yetiniyor, tabiri caizse sırtını didaktizme, aydınlanmaya dayıyor. Ben buna didaktik sanat diyorum.

Meselâ Türkiye’de toplumsal sanat sineması genel hatlarıyla böyledir. Bunun karşısında da, tam zıttı olan, güzellik, çekicilik, haz objeleri üretip satan bir sanat var. Haz dışında da ürettiği herhangi bir şey yok. Sırtını hazza dayamış ve esas amacı gelir üretmek. Ben buna pornografik sanat diyorum. Bana göre sanat bu ikisi de değil. Ben bu ikisinden de yararlanabilirim, yani toplumsal konulara da değinirim, gereken noktada haz, güzellikten de yararlanabilirim. Ama ben sırtını sadece bu iki şeye dayayan pratiğin sanat olduğunu düşünmüyorum. Benim için sanat, bu iki şeyin dışında, çok ayrı bir yerde. Dayandığı şey ise açıklanamaz bir huşu duygusu. Beni etkileyen sanatı neden beni etkilediğini tam tarif etmem, hatta sanat nedir sorusuna tam bir cevap verebilmem mümkün değil. Ama ne olmadığını çok iyi biliyorum. O yüzden sanatçıyım diyorum ve kendimi bir-şey-ci olarak tanımlayamıyorum. Siyasette de böyle. İzm’lerim yok. Sadece içgüdülerim var ve dini duyguları yüksek insanlarda olduğu gibi içe yönelik duyargalarım galiba hep çok açık.

Peki soruma geri dönecek olursak…

28 Şubat döneminde geçen, ‘Hilâl, Feza ve Diğer Gezegenler’ isimli filmimin montajını yapıyorum. Bu süreçte, üniversite çağındaki iki komşuyu anlatıyor. Bunların bir tanesi, erkekten kadına trans bir birey. Bir tanesi de, başörtülü bir kız ile, oda arkadaşı. Başörtülü kız, bildiğin, başörtüsü sorunları nedeniyle üniversite sorunları sebebi ile okula alınmıyor; diğeri ise, bildiğin gibi o dönemlerde Cihangir’de insanların evleri basılır, özellikle trans bireyler karakollarda sabahlara kadar dövülürlerdi, çok büyük baskı ve işkence görürlerdi. Bu iki kişinin arkadaşlığını anlatıyorum. O zamanki baskı rejimini, normlara uyan veya uymayan herkesin ne kadar faşizan bir dönemde olduğunu işleyen bir konu anlatıyorum.

Bunun için destek amacıyla Kültür ve Turizm Bakanlığı’na başvurdum. Ve bana nazikçe, siz de zor durumda kalmayın, bizi de zor durumda bırakmayın diyerek, bilindik meseleleri açtılar.

Kültür Bakanlığı Sinema Dairesi bu ortamda işini düzgün yapmaya çalışıyor. İlk başvurumda, karar veremedik denildi ve bir sonraki döneme kaldı filan denildi. Herhalde çıkıp protesto edeceğim zannedildi. Bana filmdeki trans karakterleri çıkarıp, sadece başörtülü bir kızla alâkalı bir film yapmak istemez misin diye de sordular. Evet bunu isterim ama, bu film o film değil dedim… Peruk Takan Kadınlar’da olduğu gibi, sen ‘neci’ olursan ol, o projede dört ekran var bilirsin; ama bir de, hepsinin kakofoni halinde olduğu bir beşinci ekran vardır…Benim filmim, bunun üzerine dedim… Yani, iki aşırı ucu alıyorum. Türkiye de sadece bununla sınırlı değil tabii. Ama filmimde de bu dönemi işlemeye çalışıyorum.

Bir benzetme yapacak olursak, aslında yine bir kehaneti gerçekleştiriyorsun; Peruk Takan Kadınlar da günümüz Zoom oturumlarını veya TV açık oturumlarını çağrıştırıyor. Kimse birbirini dinlemiyor… Dinliyor gibi yapıyor… Demokrasiden kafalar zoom vaziyette mi yani?

Aynen. Bu güzel bir nokta. Bir sanat eseri yapılabilir! Tabii bir taraftan da, bu söyleşinin başladığı zamanda haklı bir şekilde senin de söylediğin gibi, bir yapımcıyım, aklımın gerisinde ne olursa olsun, bu eseri doğurmak zorundayım, yoksa patlayıp öleceğim. Böylece nasılsa Almanlar var diyerek, Kültür Bakanlığı tarafından ikinci kez ret cevabı alınca onlara başvurdum.

Ama Almanlar dan da şöyle bir cevap geldi: Burada seçim yılları. Şimdi burada sağcı bir hükümet gelir, biz devlet kurumuyuz, başımız belaya girer, sen buradan başörtülü kızı çıkar, sadece trans karakteri bulunsun…. Yani anlatabiliyor muyum ? Dünyanın gelmiş olduğu hal, bu. Ben, sana neci olduğumu söyleyemem, çünkü öyle bir ‘izm’ bilmiyorum. Ama, ne bu tarafçıyım, ne o tarafçıyım. En azından Türkiye’deki sana çok açıkça neden vermeyeceğini ‘Bu ahlaksızca,’ diyerek söylüyor. Ama öbür taraf ben liberalim diyor, ama sana bunu off the record / kayıt dışı söylüyor. Burada, daha korkunç olanı, bir kültürel üstüncülük var.

Evvelsi gün, Central Park New York’daki kadının polisi ‘Afro Amerikalı bana saldırıyor,’ dediği olayı anımsarsın. Büyük ihtimalle bir liberaldi bu kadın; köpeğini gezdiriyordu. Yüzde 95’te Obama’ya oy vermiş olabilecek bu kadın bile, Afro Amerikalılara bunu yapabiliyorlar. Maalesef, neo-liberalizmin Dünyayı getirdiği nokta bu.

Ben Gezi’nin esasen bir küçük burjuva – orta sınıf hareketi olduğundan söz ettim. Burada da ayağa kalktılar. Ne diyecektim? İşçi sınıfı ayaklandı filan mı demem gerekiyordu yani? Bu kadar, ezberle konuşacaksan, sanat ve kültürün içinde ne arıyorsun kardeşim? Defol git yani… Ben, bu alanı da ideoloji ile bu şekilde gelip kirletmelerini istemiyorum. Sanat ve kültür dünyada böyle bir şey değil. Bu ilkellikten artık çıkmamız gerekiyor. Bu pozisyonlar çok ilkel. Bunların hepsinin en birinci sorumlusu kötü eğitim, YÖK. Ben, okula gittiğimde biz tartışma olmadan mezun olamazdık. Bize sen şimdi karşındaki kişi olacaksın diyerek, tartışmayı öğretirlerdi. Empatinin ötesinde, düşünmeye zorluyor. ‘Bu adam hakikaten nereden geliyor?’ diye…

Bütün bunları yerleştirmediğin sürece, sen istediğin kadar Duvar, Diken gazetelerini çıkar, Sabah grubunun Lacivert dergisini çıkar, kültür sanat de, bunlardan sadece yüzeysel olarak bahsetmiş oluyorsun. Film endüstrisinde en çok okunan yayınlardan biri, Christian Science Monitor’dur bilir misin ? Okuru Hıristiyan kesimdir, evet ama, eleştirileri son derece kalitelidir. En liberal Hollywood filmleri için bile, o yayında çıkmış yazıları gösterirler. Ben ABD’de okurken, Leni Riefenstahl okutulurdu, okutan hoca Yahudi, yönetmen Nazi! Bu kalıpları sen daha kendi kafanda kıramamışsın, ne kültür yapacaksın, ne gazetecilik yapacaksın, ne sanat yapacaksın, ne siyaset… Sen önce kendi kafanı temizle…. Hep söylediğim söz; herkes önce kendi evini temizlemeli. Ben dahil! Herkesin şu Covid döneminde evini, evinin önünü bir güzel temizlemesi gerekir.

Bir yandan ABD’de, Avrupa da adeta dağılıp kutuplaşıyor, kaynaklar azalıyor. Bu da yeni bir burjuvazi üretmiyor mu ? Sağlıklı yaşam adına gidip, ben şimdi 25 liraya organik hıyar alabilir miyim?! Bunun yarattığı bir yalan da var…

25 liraya organik hıyar almak için, kendinin hıyar olman gerekiyor. Yani, zaten şu an söylenen organik değil. Ben tarıma girdim gireli, Türkiye’de organikliğin ne kadar büyük bir yalan olduğunu gördüm. Organik dediğinin bir defa yola bilmem ne kadar uzaklıkta olması gerekiyor. Bir kere havadan gelen bir pislik var. Önemli olan, lokalde tüketmek… Atıyorum, kış ortasında Antalya’dan gelen çileği yiyorsan, çevreye zarar veriyorsun. Lokalde, mevsimsel tüketmen gerekiyor.

Bundan sonraki dönemde interneti nasıl kullanacağını, ne yapacağını sorabilir miyim?

Bundan sonraki dönemde aşı ve ilacın bir iki seneye çıkacağını düşünüyorum, yeni bir virüs gelmezse, çok büyük bir değişiklik olacağını da zannetmiyorum. Tabii olacak ama, virüsten ötürü ekonomi bozulduğu için olacak bence. İnşallah daha büyük bir sertleşme dönemine girmeyiz. Daha da otoriterleşen bir Türkiye’nin ülkeyi çatırdatacağını ve bunun çok tehlikeli olduğunu düşünüyorum. Bütün dünyada, ikinci bir soğuk savaşın başlamış olması ve ABD ile Çin’in durumu, Hong Kong’daki durum, yeni paylaşım savaşı, bunları tehlikeli buluyorum, inşallah bu süreçte yine gol yemeyiz.

Beğen beğenme, Türkiye artık ikinci bir faza / safhaya geçti. AK Parti, bir zamanlar biz mağduruz diyordu, iktidara geldi ve mağdur kesim, artık mağdur değil. Sistemin halihazırda sahibi. Şimdi, artık, esasen, Gezide biri başına bir şey yemiş, diğerinin 15 Temmuz’da kolu kopmuş vb., ama, bu çıkıkçıdan artık çıkmış halde Türkiye.

Bundan sonraki dönemde ise, bütün şehirlerinde, topyekün iyileşmemiz gerektiğini düşünüyorum. Burjuvazinin tüm şehirlerinde oluştuğu, bütün ülkenin zenginleştiği, güvenliğin sağlanıp terörün olmadığı, insanların, hangi düşünce yapısında olurlarsa olsunlar, düşüncelerini serbestçe ifade ettikleri, sadece savaş, kavga, katliam, cinayet, terör, bunların olmadığı bir ülkeye gitmek için esasen önümüzde bir kapı aralandı. Bu kapının aralandığının farkında olmamız gerekiyor. Bu kapıyı açmak için yapıcı mücadele vermemiz gerekiyor.

Bunu becerebilmek için, zaten paradoksal bir şeydir: Mağdur olanın, daha da mağdur olarak, bu kapıyı kendisinin bir de üzerine daha da açmak üzere zorlaması gerekir. Bu döngüyü çok iyi analiz etmek lazım. Dayak yiyenin, mağdurluk edebiyatını daha da yürütmemesiyle bu kısır döngü genelde kırılır. Bu benim kendi hayatımdaki deneyimimden aktardığım bir şey. Belki psikologlar, başka şeyler önerebilirler.. Ama o manâda Tunç Soyer’in minare olayından sonraki çıkışını doğru bulduğumu, yakıştırdığımı söylemek istiyorum. Aşırı uç partilerden söz etmiyorum… Yani, Vatan Partisi, MHP, oralardan söz etmiyorum… Ama HDP’nin içinden bile, daha herkese saygılı, ortadan konuşan, insana, düşünceye saygılı, kulağı açık – hemfikir demiyorum! – yavaş yavaş yeşermeye başladığını hissediyorum. Bir barut ve ateş durumu var; şu an inşallah bir provokasyona düşmezler.

Geçenlerde gay bir arkadaşım bana durup dururken yazdı. Kutluğ çok korkuyorum vb. dedi… Ama ben de ona keşke Ramazan ayı ortasında trans bireyi çırılçıplak soymasaydın, dedim… Yani, bunu NY’da yapabilirsin, ama Türkiye’de yapmaman gerektiğini bilmen gerekiyor. Bu, bir politik zekâdır. Akıldır. O arkadaşımın da bir suçu yok aslında. Herkesin aklı selim kurumlarının olması ve bu kurumların da düzgün çalışması gerekiyor. LGBT için de böyle, kadınlar için de aynı şekilde, baskı ve ayrımcılık gören müslümanlar için de. Ayrı grupların, LGBT, Kadın, Müslüman diye kavgaya tutuşmaları acıklı ve de çok ilkel. İnsanlığın ortak değerleri, özgürlük, dürüstlük, saygı normları üzerinden bunları ihlal edenlere karşı beraberce mücadele vermeleri gerekir. Kimlikleri tanımak tamam. Ama kimlik savaşları değil ilke savaşlarının öne çıktığı bir sürece giriyoruz, girmeliyiz. Ve bunu yaparken de şiddetten uzak, yapıcı ve de çok sabırlı olmalıyız.

Ülkede tabii ki çalışan bir adalet sisteminin olması gerekiyor. Diğer düzgün ülkelerdeki gibi, bir çok şeyin hukukla çözülmesi gerekiyor. Yoksa, ben daha güçlüyüm, daha hızlı vururum, sen bana buradan vurdun, ben de sana sosyal medyadan vurayım, ya da bana yaptıkları gibi yurt dışına mektuplar yazalım, Tate’e mektuplar gönderelim, Sabancı’ya mektuplar yazalım, bu işe para vermesinler, vb., bunların hepsi çok ilkel, ayıp ve faşizan yöntemler.

Bunları beceremediğimiz gibi, daha da zayıf noktalara gelir insanlar….Bak meselâ ben, Londra’dan evvel NY’da iken, yine hepsi bana soruyordu, Kutluğ sen bu insanlara ne yaptın diye Gezi ile ilgili sorular soruyorlardı… Ben de bildiklerimi ‘Freedom of Speech’ / ifade özgürlüğü deyip, anlatıyordum. Yani “ilkeler üzerinden” konuşarak tek cümlede halledersiniz oralarda. Bizim bu ilkelliği bırakıp, hakikaten daha fazla kucaklayıcı olmamız gerekiyor.

Biz, yaşımızı başımızı aldık, ama yeni gelen gençlerin hiç birinin derdi, ne senin, ne benim derdim değil. Hepsi, başörtülüsünden LGBT’sine, kol kola sokakta geziyorlar ve dertleri çok ayrı. Ve aynı şeyleri düşünüyorlar. Bir taraftan da amalgam hale gelmiş bir yeni kuşak, bir toplum var. Bu bütünleştirici, holistik bir şey. Bizim onlarla beraber çalışmamız gerekiyor…

Bu söylediğin aklıma başka bir ikiliği, Taksim meydanı ramazan sofralarına karşı açılan yeryüzü sofralarını da getirdi…

Yani o da bir girişimdi ama, onlara da hücum edildi, onlara yönelik de kimi kışkırtmalar oldu. Her yönden manipülasyona açık… Bütün bunları çok iyi değerlendirip, eskiden iktidarda olan insanlarla da birlikte çalışmayı bilerek yapmak lâzım bana göre. Şunu unutmamak lâzım, kime oy verirse versin, Türkiye çok ağır muhafazakâr bir toplum. HDP’ye oy vermiştir belki, mini şortuyla gelir, oturur seninle konuşur belki, ama üç cümle sonra senin benim standardıma göre ağır muhafazakârdır. O yüzden insanların bütün bunları bilerek hareket etmesi gerekiyor. Ama kesinlikle – hele ki bir küratör veya sanatçıya – şunu söylemiyorum: Git, kendini sansürle… Hayır. İleri kültürlerde, uygar ülkelerde sanatçının, düşün insanının sansürlenmeyeceği bilinir. Bu çok ilkel bir şey. Bu cezalandırmayı acaba sadece yönetim mi yapıyor, yoksa herkes mi yapıyor ? Herkesin aynaya bakıp, kendini tartmasını tavsiye ediyorum… Türkiye’de yönetime yapılan eleştirilerin çoğunu, bu eleştirileri yapanların bizzat kendilerinin de yaptığını görürsünüz.

Kırmızı çizgilerin olduğunu söylüyorsun, bu çizgiler seni muhafazakâr yapmaz mı?

Şu konularda yapmıyor: Muhafaza ettiğim şeyler var… Özgürlüğüm, konuşma hürriyetim, bunlara tecavüz edildiği noktada şimdiye kadar ne kadar merhametsiz davranmışsam, bundan sonra da aynı şekilde merhametsiz davranmaya devam ederim. Brecht’in Galileo oyununda olduğu gibi, ‘Siz engizisyoncular ne derseniz deyin ama dünya güneşin etrafında dönmeye devam edecek”’ diyen bilim adamının sabrı bende yok.

Ama o terbiyesizlik edenleri de şöyle affettim; zaten kendilerinin performanslarından ne oldukları, çok ortadadır. Büyük iddialarla çıktılar… Biri ne kadar hamasi ise, öteki o kadar vasat… Bunu benim söylemem, altını çizmem gerekmiyor..

Ama hayata bir kere geliyorsun ve bu kalitedeki insanların da seni engellemeye bir hakları olamaz. Bu, ister devlet, ister burjuvazi, ister derin devlet ideolojisini bir sanatçıya empoze edip, Gezi sırasında 28 Şubat dili ile konuşacaksın diyen biri ol… Defol git derim ben de. O noktada bana muhafazakâr veya faşist diyebilirsin. Tabii ki, düne kadar bana çok destek olmuş bir çok sanatçı oradan buradan hücum ettiler. Hükümet yanlısı, para alıyor hükümetten diyenler bile oldu. Ben onları da bu noktada biraz profesyonel kıskançlık olarak düşündüm.

Biraz, Türkân Şoray biraz Bülent Ersoy gibi konuşacak olursam, biliyorsun ki zirvede rüzgâr sert eser. Şu an, beş yıl ortalıkta olmadığım için, şimdi kim, nerede ne yapıyor, ilgilenmiyorum. Benim odaklandığım, o gençler. Çünkü zaten bu kesim, artık şimdiye kadar bir şey üretmemişse, bu kadar zor bir dönemde bile bir şey yapamamış ise, zaten şimdi ne üretebilecek ? Tabii, Cevdet Erek’i bundan ayrı tutuyor ve ayrı, formalist bir ilgiyle izliyorum. Heyecanlanmıyorum. Ben de artık, herkes gibi, benden önce kimler varmış ona bakmaya başladım. Ama, bundan sonra tek ümit olabilecek yer de gençler. Onlara bakmak istiyorum.

Birisiyle çok fazla kavgaya tutuşursan, eninde sonunda onlar gibi olursun ve onlar da senin bavulun olur, seni geciktirir. Onun için çok fazla takılmayıp, yoluna devam edeceksin. O tür ufak kavgalarla, seni geciktirirler. Kafana takmadan devam edeceksin. Yakın zamana kadar ayrı düştüğüm büyük iş adamları, yine geldiler utanmadan sergidiyorlar. Çünkü gidecekleri yer yok. Ellerinde malzeme olmadığını gördüler. Bunu idrak etmiş olmaları bile güzel. Benim açımdan ufak bir ders verme oldu. Ama Türkiye adına üzüntü verici. Dedim ya işte, bir taraf hamasiyse, diğer taraf da vasat. Zaten bütün bunların hepsi de eninde sonunda unutuluyor.

Geriye yaptığımız işler kalıyor.

YAZARIN DİĞER YAZILARI