Elif Şafak: 10 Dakika 38 Saniye, kolay olmayan konuları konuşabilmek isteyen bir roman

Elif Şafak ile son romanı “10 Dakika 38 Saniye”yi, Booker Prize adaylığını, Türkiye’deki LGBTİ ve kadın haklarını, son yerel seçimlerle verilen demokrasi sınavını, silikleşen kent hafızasını ve Mahrem romanına yöneltilen eleştirileri konuştuk.

08 Ağustos Perşembe 2019 Saat: 07:31 Güncellenme: 27 Eylül Pazar 2020 Saat: 05:52

DUVAR - Elif Şafak’ın son romanı 10 Dakika 38 Saniye, geçtiğimiz Haziran ayının ilk haftasında, Doğan Kitap etiketiyle yayımlandı. Çok geçmeden ise Şafak’ın “10 Dakika 38 Saniye” ile dünyanın en seçkin edebiyat ödüllerinden Booker Prize’da 13 kitaplık aday listesine girdiği açıklandı. Ödülün 6 adaylık kısa aday listesi 3 Eylül’de, kazananı ise 14 Ekim’de açıklanacak.

Bu romanında, son yıllarda yapılan bilimsel çalışmalarla insan beyninin öldükten bir süre sonra çalışmaya devam ettiği ve bu sürenin 10 dakika 38 saniyeye kadar uzayabildiği bilgisinin peşinden giden Şafak; İstanbul’da yaşayan bir hayat kadını Tekila Leyla’nın ölümünün ardından geçen 10 dakika 38 saniyeye odaklanıyor. Leyla’nın son dakikaları, Türkiye’nin yakın siyasi tarihi, kadın ve LGBTİ hakları, şehir hafızası, aile, dostluk, göç ve öteki olma gibi birbirinden beslenen ve Türkiye’de yaşamın neredeyse bütününü oluşturan ögelerle bezeniyor.

Elif Şafak ile Tekila Leyla’nın son dakikalarının bize fısıldadığı tüm ögelere uzanan bir sohbet ettik. Şafak, Leyla’nın anımsadıklarını, bu ögelerin kendisini nasıl etkilendiğini, Booker Prize adaylığının ona hissettirdiklerini ve Türkiye’de kendisine yöneltilen eleştiriler hakkında düşündüklerini anlattı.

Yeni romanınız 10 Dakika 38 Saniye ile Booker Prize’da uzun listeye kaldınız. Nasıl hissediyorsunuz?

Çok mutluluk verici. Bence bir Türk yazarın bu kadar önemli bir edebiyat ödülüne aday gösterilmesi onur verici bir şey. Yazarlık çok yalnızlık gerektiren bir şey olduğu için bir şekilde kitap paylaşıldıktan sonra sevildiğini, insanların kalplerine, zihinlerine değdiğini dokunduğunu, hikâyenin onlar tarafından da hissedildiğini görmek... Benim için en değerli kısmı zaten her zaman o oldu.

'EDEBİYATA OLAN SEVGİM BENİM REHBERİM OLDU'

Bir de 25’inci edebiyat yılınıza denk geldi, bunun da kutlaması gibi oldu.

Evet, gerçekten öyle oldu. Çünkü bir an geriye bakınca 25 sene geçmiş ilk romanımın, ilk hikâyelerimin yayınlanmasından bu yana. Az buz bir zaman değil. Çok da şey öğrendim bu yolculuk boyunca ve her zaman edebiyata olan sevgim benim rehberim oldu. Onun için çok güzel bir hediye oldu Booker ödülüne aday gösterilmek.

10 Dakika 38 Saniye, çok katmanlı bir kitap ve benim dikkatimi çeken ilk şey, bunun bir ‘ait olmayanlar’ anlatısı olması. Şehre, kendi bedenine, hayata... Sizi ait olmayanların peşine düşüren şey neydi?

Aslında zannediyorum azınlıklar benim edebiyatımın hep önemli bir parçası oldu. Etnik, kültürel, cinsel azınlıklar. Ben hep kenara atılmış, dışlanmış marjinalleştirilmiş insanların hikâyelerini ve aynı zamanda silinen hikâyeleri önemsedim, yani tarihimizi. Hem geçmişte hem bugün. O yüzden merkezde duranların hikayesini anlatmaktansa kenarda duranların hikayesini anlatmak kalbime hep daha yakın geldi. Bunun bir kısmı benim kişiliğimden ama önemli bir kısmı da bence hayatımdan kaynaklanıyor. Ben çocukluğumdan bu yana o kadar çok kez kendimi öteki gibi hissettim ki! Yurtdışında doğdum, Strasburg’dan Ankara’ya geldim. İki kadın yetiştirdi beni, annem ve anneannem. Hiçbir zaman düzenli bir aile ortamında büyümedim. Babamı ve onun ikinci evliliğinden olan erkek kardeşlerimi mesela çok geç tanıdım, 20’li yaşlarımda. Daha sonra yurtdışında okudum, orada tek Türktüm, yine öteki olarak hissettim. Döndüm, kendimi yabancı ve ayrıksı hissettim. O yüzden ötekilerin hikâyesine kulak vermek dediğim zaman bu benim için böyle tepeden bir bakış değil, ben o duyguya çok aşinayım. Aidiyetsizlik, tam olarak ait olamamak, tutunmaya çalışmak, arafta olmak... O yüzden tesadüf değildir, benim kitaplarımın isimlerine, konularına bakarsanız hep bir araf hali, tutunamama hali vardır. Çünkü benim çok yaşadığım ve aşina olduğum bir duygu bu.

'BENCE KÖKLER ZATEN ÇOĞULDUR, TEKİL DEĞİLDİR'

Siz bir süredir Londra’dasınız ve burayı eviniz olarak tanımlıyorsunuz. Diğer yandan Türkiye’ye duyduğunuz bağlılığı biliyorum. Kendinizi nereye ait hissediyorsunuz ya da arafta hissettiğiniz oluyor mu?

Bence insanların çok aidiyetli olması mümkün. Tek bir kimliğe, hele tek bir kimlik politikasına indirgenmeye hep karşı çıktım, çıkıyorum. Bundan dolayı beni köksüz diye eleştirenler oldu. Bence kökler zaten çoğuldur, tekil değildir. Yani, birçok yerden beslenebiliriz. Hatta ben bu yüzden pergel benzetmesini çok seviyorum: Benim edebiyatımın bir ayağı tıpkı pergelin sabit ayağı gibi muhakkak ki İstanbul’a bağlı. Aynı zamanda ben bizim kültürümüzden, bilhassa sözel kültürden, kadınların kültüründen, hikâyelerden, geçmişten, tarihten, efsanelerden o kadar çok besleniyorum ve buna değer veriyorum ki! Ama pergelin öbür ayağı da bence bu arada kocaman bir çember çizebilir, bütün dünyayı dolaşabilir. Edebiyat, aynı anda yerel ve evrensel olabilir. Bu çok inandığım bir ilke benim. Milliyetçiliğe, aşiretçiliğe, kolektif kimliklere çok eleştirel bakan bir insanım. Bence yalnız dediğimiz o araf aslında sanat için çok doğru bir yer. Hem çok içindesiniz hem de birazcık dışındasınız her şeyin. O sanatçı için belki yalnızlık ama sanat için bence çok doğru bir nokta.

'TÜRKİYE'NİN DEMOKRASİYE KAVUŞMASINI İSTİYORUM'

10 Dakika 38 Saniye’de göç de kuvvetli bir öge. Siz İskender’de de göç sancılarına odaklanmıştınız ama bugün gelinen noktada Türkiye sadece işçi değil, eğitim, çalışma, cinsel kimlik gibi gerekçelerle yoğunlukla beyaz yakalı göçü vermeye başladı. Bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu soruyu çok önemsiyorum. Müthiş bir göç dalgası var Türkiye’den yurtdışına. Bunun incelenmesi, araştırılması gerekiyor. Madalyonun öbür yüzü beyin göçü. Bu tabii bir ülke için çok büyük bir kayıp. Türkiye demokrasiyi ve demokrasi umudunu kaybettikçe beyin göçü hızlandı. En son New York Times gazetesinde bu doğrultuda bir makale çıkmıştı, özellikle son üç senede Türkiye’nin verdiği beyin göçü, adeta doğal felaketlerin, büyük iç savaşların ya da büyük trajedilerin yaşandığı ülkelerin verdiği beyin göçüne neredeyse yaklaştı. Öte yandan belki umut verici olan, daha çok insan farklı kültürlerle tanışıyor, farklı diller öğreniyor, farklı dillerde kendini ifade etmek durumunda kalıyor, belki dünya vatandaşı kimliğini sahipleniyor. Normalde belki bir ekmeği kolay kolay bölüşmeyecek insanların yurtdışında gurbet duygusuyla, bazen de sürgün duygusuyla birbirlerine dayanışma gösterdiklerine tanık olmak çok ilginç bir şey. İşte aynı üniversitelerde okuyan öğrenciler, diyelim bir tanesi başı kapalı, öbürü sol görüşlü. Ben bunlara çok şahit oluyorum, çok da kıymetli buluyorum. Yurtdışındaki Türk vatandaşlarının çeşitliliği, yurtdışına çıkma sebepleri çoğaldıkça o dayanışma ağlarının da çoğaldığını görüyorum. Buna diaspora diyebiliriz artık. Bu da güzel bir şey ama son tahlilde tabii ki ben Türkiye’nin demokrasiye kavuşmasını istiyorum. Tüm bu bahsettiğimiz beyin göçü doğrudan bununla ilintili. Ne kadar çok insan kendini istenmeyen hissederse beyin göçü de o kadar hızlı olur.

Romandaki baş karakteriniz Tekila Leyla, ailesiyle arkadaşlarının hayatındaki konumunu, aileyi kutsayan söylemlere karşı belirliyor. Aile, bireylerin dünyadaki büyük sınavlarından biri midir, kaderi midir?

Aile aslında bütün edebiyatçılar için muazzam bir bilmece. Dünya edebiyatına bakarsak edebiyatçılar sürekli mutlu aileler ve mutsuz aileler üzerine yazıyor. Ama zannediyorum benim için, ben ailesiz büyüdüğüm için daha da büyük bir merak konusu. Çocuk yaştan beri, özellikle daha kalabalık, daha ataerkil aileleri hep uzaktan gözlemledim. Bu roman aslında bence kolay olmayan konuları konuşabilmek isteyen bir roman ama bir o kadar da hayatı, dostlukları, çok sesliliği, çoğulculuğu kutlayan, olumlayan, enerjisi yüksek bir kitap. Romanın temel konularından bir tanesi de su ailesi dediğim kavram. İçine doğduğumuz, kan bağıyla bağlı olduğumuz aile sevecense, sevgi doluysa, saygı doluysa, herkese eşit davranıyorsa ne mutlu, bu büyük bir nimet! Ama biliyoruz ki herkes bu kadar şanslı olmuyor ve aileler aslında büyük travmalar da bırakabiliyor insanlarda. Bilhassa o doğrultuda romanın verdiği bence çok olumlu bir mesaj var. Diyor ki okurlara, unutmayın ikinci bir aileniz daha var bu hayatta, o da sizin su aileniz. İnsanın bence su ailesinin üyelerinin sayısı böyle 20’ler, 30’lar, 40’lar olamaz; 5 ya da 6 en fazla. İnsanın hayatının zor aşamalarında o dostlar elinizden tutar kaldırır, biz onları ayağa kaldırırız. Türkiye gibi demokrasiyi kaybeden, kamusal alanda farklılıklara tahammülsüz toplumlarda bilhassa ötekileştirilen insanların arasındaki dayanışma bağları daha da güçlü oluyor. Bilhassa dostluklar daha da kıymet kazanıyor.

'EDEBİYAT EZİLENLERE VE HİKAYESİ SİLİNENLERE KULAK VERMELİ'

Benim bu romanda en önemsediğim karakterlerden biri de bir trans kadın olan Nalan. Türkiye’de bir süredir Onur Yürüyüşü yasaklı. Buna karşın bu yıl Londra’daki Onur Yürüyüşü rekor bir katılımla gerçekleşti. Bu ikilik size ne hissettiriyor?

Bir de burada mesela belediye başkanı müthiş destek veriyor. Müslüman bir belediye başkanının buna destek vermesini ben dünya açısından da çok önemli buluyorum. Burada kocaman pankartlar açılıyor her sene, İstanbul’daki yapılamayan Onur Yürüyüşü’ne buradan destek veren mesajlar gönderiliyor. Onu görmek çok kıymetli. Hiçbir şekilde aklım almıyor insanların cinsel kimliklerinden, etnik kimliklerinden, herhangi bir sebepten ötürü ikinci sınıf vatandaş gibi muamele görmeleri... O yüzden benim çok inandığım ve savunduğum bir şey LGBTİ hakları, çok desteklediğim bir aktivizim. Ve bence tekrar tekrar üzerine basarak konuşmamız gereken bir konu. Son zamanlarda gördüğüm en güzel fotoğraflardan bir tanesi de yapılamayan onur yürüyüşünde bir annenin taşıdığı bir pankarttı ve bence çok kıymetliydi: “Lafı olan benimle konuşsun, ben annesiyim” yazıyordu. Bunları görmek çok değerliydi ve ben böyle insanlara inanılmaz saygı duyuyorum.

Bir süre önce biseksüel olduğunuzu açıkladınız. Sizi bu açıklama için yüreklendiren şeyin ne olduğunu ve 10 Dakika 38 Saniye’de, Türkiye’deki LGBTİ+ bireylerin varoluş mücadelelerine atıfta bulunan Nalan karakterini konuşalım istiyorum.

Uzun seneler üniversitelerde öğretim üyeliği yaptım, Türkiye, İngiltere ve Amerika’da. Halen Oxford Üniversitesi St Anne’s College fahri öğretim üyesiyim. Akademide izlediğim yola bakarsanız, uluslararası ilişkiler ve siyaset biliminin yanı sıra hep kadın çalışmaları, queer/LGBT çalışmaları alanlarında ders verdim. Cinsiyet ayrımını ve ataerkilliği hep eleştirdim. Senelerdir verdiğim bütün söyleşilerde cinsel azınlıkların haklarını açıkça savundum. Eşitlik yanlısı oldum. Onur Yürüyüşlerini hep gönülden destekledim. TED konuşmamdan sonra okurlarımdan biri çok doğru ve değerli bir mesaj yazdı Twitter'da. Şu doğrultuda bir şey söyledi: “Biz senelerdir severek Elif Şafak okuyanlar hiç şaşırmadık, şimdi durduk yere bağırıp çağıranlar belli ki hiçbir kitabını okumamış olanlar…” Gerçekten de böyle. İlk romanım Pinhan’dan Şehrin Aynaları’na, Araf’tan 10 dakika 38 Saniye’ye kadar…. velhasıl benim edebiyatçılığımda cinsel azınlıklar ve aslında tüm azınlıklar her zaman değerli ve ön planda olmuştur. İnanıyorum ki edebiyat muktedirlerin değil, ezilenlerin, hikayesi silinenlerin, yok sayılanların, geçmişte ve bugün 'öteki'leştirilenlerin sesine kulak vermelidir. Nalan karakteri son derece güçlü bir karakter, çok da severek yazdığım... Hep önyargılarla uğraşmak zorunda kalmış ama gene de hayata karşı dimdik durmayı başarmış bir trans kadın. Benim için Nalan'ın en değerli yanlarından biri şu: sadece kendini ayakta tutmayı başarmıyor, başka kadınlara, başka ezilenlere de hep arka çıkıyor, destek veriyor. Böyle bireylere saygım çok büyük. Bir de tabi ben de Nalan gibi Kazancı Yokuşu’nda yaşadım uzun seneler. İstanbul depremi olduğunda Kazancı Yokuşu'ndaydım. Hiç unutmadım gecenin bir vakti hepimiz paldır küldür dışarı koştuğumuzda, sokağın sakinlerini kaldırımda dizili yan yana korku içinde gördüğüm anı. Dinci ve bağnaz bir bakkal vardı mesela, sol görüşlü gazete satmayan, alkol satmayan, cinsel azınlıklarla konuşmayan…. Kendine benzemeyenlere selam bile vermeyen bir adam. O adamı deprem gecesi yanında trans komşumla kaldırımda otururken gördüm, beraber sigara içişlerini unutmam mümkün değil. Felaketlerin karşısında bütün ayrımlar ve ayrımcılıklar unutulmuştu o an.

'SİYASET ATAERKİLLEŞTİKÇE KADINLAR DA KENDİ ARALARINDA DAHA FAZLA BÖLÜNDÜ'

Bu kitapta kadın haklarına çok yoğun olarak eğiliyorsunuz. En önemlisi, bu ülkenin gündeminden geçmiş 438. Madde meselesini anımsatıyorsunuz. Türkiye’nin kadın hakları konusunda samimi bir ilerleme kaydettiğini düşünüyor musunuz?

Türkiye’nin kadın hakları konusunda hiçbir ilerleme kaydettiğini düşünmüyorum, tam tersine gerilediğimizi düşünüyorum. Ve bence bu bir tesadüf değil, çünkü bir ülkede otoriterlik, aşırı milliyetçilik, bağnazlık, İslamcılık artarsa bence otomatik olarak zaten seksizim artar, cinsiyet ayrımcılığı, homofobi artar. Demokrasiyi kaybetmiş toplumlarda farklı görünen, farklı adledilen her kimse ona yönelik tahammülsüzlük artar. Ben, romanı 1990’da bitirdim ve o dönemde yaşadığımız o korkunç tartışmayı hatırlatmak istedim. Nasıl oluyor da hangi hakla fahişelere tecavüzde indirim önerebiliyor yasa yapıcılar? O dönemki gerekçelendirme biçimleri korkunçtu, hatırlarsanız: Fahişelerin bundan fiziksel veya psikolojik olarak diğer kadınlar kadar etkilenmeyeceğini söyleyecek kadar, hiçbir şekilde kabul edilemez iddialar ortaya atmışlardı. Ama o zaman çok büyük tepki geldi toplumdan. Kadınlar birbirleri arasında daha büyük bir dayanışma gösterebildiler. Biz o dayanışmayı da kaybettik, ben biraz buna da dikkat çekmek istiyorum. Çünkü siyaset hırçınlaştıkça, ataerkilleştikçe, kadınlar da kendi aralarında daha fazla bölündü. Farklı düşünebiliriz, farklı dünya görüşlerimiz olabilir, gene de ortak noktalarımız var. Eğer sokağa çıktığımızda cinsel taciz her birimizi etkiliyorsa bunu ortak bir şekilde çözebiliriz. Eğer pembe otobüslere konmak isteniyorsak bunu oturup konuşmamız gerekiyor. Türkiye gibi ülkelerde kadınlar, siyasetin ötesine geçen bir dayanışma göstermek zorunda. Biz bunu da yapamıyoruz. O yüzden bundan tek kârlı çıkan şey de ataerkillik oluyor.

Ama kadınlar birbirlerine daha sıkı tutunuyorlar sanki. Mesela İstanbul’daki 8 Mart yürüyüşlerinde İstiklal Caddesi her geçen yıl daha büyük bir kalabalık ağırlıyor.

Tabii ki. Çok da önemli buluyorum 8 Mart yürüyüşlerini. Ama 8 Mart’la, büyük şehirlerle sınırlı kalmaması gerekiyor. Bizim sınıfsal ayrımların, etnik ayrımların ötesine geçen ve bence kılık kıyafet ayrımlarının da ötesine geçen bir kadın dayanışması göstermemiz gerekiyor. İkinci olarak, ben kadın dayanışmasının LGBTİ haklarına büyük destek vermesi gerektiğini düşünüyorum. Bunlar birbirlerinden kopartılamaz. Orada da daha yapmamız gereken şeyler var. Daha büyük bir farkındalık ve daha çok insanı içine alan, daha çok insanı buyur eden bir farkındalık olması gerektiğine inanıyorum.

Bununla ilgili geçtiğimiz günlerde bir tweet okumuştum. Özgecan Aslan öldürüldükten sonra çok kitlesel bir hareket başladı ama Hande Kader öldürüldüğünde hiçbir kadın sokağa çıkmadı, bunu iki yüzlü bulduğunu söyleyen bir tweetti.

Tabii ki. Hande Kader yakılarak, çok korkunç bir şekilde öldürüldü ve yakın zamanda da yakın arkadaşı Didem, artık bu toplumda farklı olmanın getirdiği baskıya dayanamayarak intihar etti. Bizim kadın haklarına inanan feministler olarak bence çok daha yüksek sesle konuşmamız ve tepkimizi, dayanışmamızı çok daha net bir şekilde göstermemiz gerekiyor. Ve Türkiye’de ötekiler diye konuştuk ama her zaman ötekinin de bir ötekisi vardır. Bence özellikle trans bireyler tam da ötekinin ötekileştirildiği noktada duruyorlar. Pek çok yerden önyargıya maruz kalıyorlar. Dışarıdan gazel okuması da çok kolay. Ben saçma sapan yorumlar okuyorum, sosyal medyada: Bülent Ersoy’un ünlü olduğu bir ülkede nasıl bahsedebilirsiniz transfobi olduğundan diye. Ne alaka? Türkiye’de birçok şey olabilirsiniz, yeter ki adını koymayın. Yeter ki açıkça söylemeyin. Onun için ben trans bireylerin yaşadığı ayrımcılığın ve baskının kadınların yaşadığından çok daha zor olduğunu ve bizim bunlara büyük bir dayanışma borcumuz olduğunu düşünüyorum.

'HAFIZANIN BİR SORUMLULUK OLDUĞUNU DÜŞÜNÜYORUM'

Kitapta “Tarihin yerine ışıltı ve şatafat” cümlenizin altını çizmişim. İstanbul’un her şeyi böylesine yenileme telaşının, oluşan plastik kent kültürünün altında sizce ne var?

İstanbul, çok plastikleştirildi bir o kadar betonlaştırıldı. Baktığınız zaman hiçbir plan olmadan tamamen kâr ve rant amaçlı, çok düzensiz, çarpık bir kentleşme olduğunu görüyoruz. Ben Ustam ve Ben’i yazarken çok kent mimarisi okudum. Sinan’ın hayatını okumak, sadece mimarisini değil, mimariye nasıl yaklaştığını da okumak benim için çok kıymetliydi. Baktığınız zaman onun gibi insanlar yalnızca inşa ettikleri yapıya değer göstermiyorlar. Yapının etrafına da, kentle uyumuna da, depreme dayanıklı olup olmamasına da özen gösteriyor. Mimar Sinan bugün hayatta olsa ve kentin bu halini görse oturup ağlardı diye düşünüyorum. Tanınmaz hale getirdik. Bize rağmen İstanbul çok güzel eşsiz bir şehir, dünya üzerinde hiçbir yere benzemeyen... Bir de tarihi bu kadar önemli olup da hafızası bu kadar cılız olan bir şehir olması çok ilginç İstanbul’un. Mesela dünyanın birçok şehrinde yürürken, “bu sokakta şu oldu, bu binada şu insan, şu filozof yaşadı, bu mezarda şu insan yatıyor” gibi sürekli tabelalar karşınıza çıkar, kente hafızalar serpiştirilmiştir. Berlin’de, Londra’da, New York’ta. Ama İstanbul’da böyle bir şey yok. Hafızanın bir sorumluluk olduğunu düşünüyorum. Geçmişe saplanıp kalmak için değil, ama geçmişi bilmemiz tanımamız, anlamamız lazım. Hem güzel yanlarıyla hem güzel olmayan yanlarıyla, sakin bir şekilde geçmişi konuşabilmemiz lazım. Türkiye’de burada da maalesef büyük bir boşluk var. Bu boşluğu aşırı milliyetçi, aşırı dinci bir söylem dolduruyor. Bunların tabii tarihten anladıkları da sadece şatafat ve övünme.

Kitabın bir noktasında, karakterlerinizden D. Ali’nin “Mezarlıkların düzenlenme ve ölümün algılanma biçimi hayli politiktir” ifadesini anımsatıyorsunuz. Ölümün insaniyetle bağı hangi noktada kopuyor?

Yine sanırım kentlere döneceğiz. Kentsel planlanmanın nasıl yapıldığına ya da yapılamadığına baktığımız zaman, mezarlıklara da yaklaşımımız daha farklı daha dağınık, daha düzensiz. Bir yanıyla tabii İstanbul gibi bir şehirde her tarafta evliya türbeleri, eski mezarlıklar var ama bir şekilde kopukluğumuz var, okumuyoruz, bilmiyoruz, bir farkındalık, bir süreklilik duygusu yok. Bir yanıyla benim için kimsesizler mezarlığını anlamak da çok önemliydi kitabı yazarken. Kimler orada gömülü, orada yazan bir rakam, sayılaştırılan, toplumun ötekileştirdiği insanlar. Aralarında çok fazla LGBTİ birey, bir o kadar seks işçileri var, intihar eden insanların oraya gömüldüğünü görüyoruz. AIDS’ten ölen çok fazla 80’lerde 90’larda... Kitap 90’da bitiyor aslında ama bilhassa 90 sonrası çok fazla mültecinin oraya defnedildiğini görüyoruz. Afgan, Suriyeli ya da Afrika’nın çok farklı yerlerinden gelen bir mülteci, Kürt bir seks işçisiyle ya da bir Türk bir AIDS hastasıyla yan yana gömülü olabiliyor. Bence edebiyat tam da buna karşı çıkmalı. Yani insanların bir rakama dönüştürülmesine karşı çıkmalı. O yüzden benim yapmak istediğim en azından o rakamlardan bir tanesini almak, ona bir hikaye vermek, Leyla ismini vermek ve süreci tersine çevirmeye çalışmaktı. İnsandan rakama değil de rakamdan insana çevirmeye çalışmaktı. Sanatın bunu yapması gerektiğine inanıyorum. Ama ben kimsesizler mezarlığının önemli bir metafor olduğuna inanıyorum. Kimler hikayesini bilmediğimiz duymadığımız bu insanlar, kimleri ötekileştiriyor bu sistem? Biraz da buna bakmak istedim.

'TÜRKİYE'NİN DEMOKRASİSİ HİÇBİR ZAMAN BU KADAR KÖTÜ OLMAMIŞTI'

10 Dakika 38 Saniye’de, ‘77 1 Mayısından bahsederken sol fraksiyonların arasındaki ayrılığı çok horozlu bir köyde güneşin hiç doğmayışına bağlıyorsunuz. Yakın dönem siyasi tarihi sizce bugünün siyasi iklimini nasıl etkiledi? 70’lerdeki siyasi karmaşa bugün aşılabildi mi?

Eğer dayanışma olmazsa ve insanlar giderek daha da küçük adacıklara bölünmeye devam ederlerse bu aslında bütün muhalefeti yıpratır. Bugüne dair önemli bir noktadır bu. Eğer sivil toplum güçlü değilse insanlar ortak değerler etrafında buluşamazlarsa, birbirlerine kızgınlık, kırgınlık ve öfke beslerlerse, o sivil toplum giderek zayıflar ve bundan zarar görür. Sivil toplumun geride olduğu ülkelerde zaten otoriterlik daha güçlü, hızlı bir şekilde pekişir. Bu yüzden sivil toplumu çok önemsiyorum. Ortak demokratik değerlerde buluşmayı çok önemsiyorum. Türkiye’deki sol hareketin geçmişine baktığımızda bu bölünmüşlüğün çok zarar verdiğini görüyoruz. Bugünkü muhalefete baktığımızda da bence bugün en önemli noktalardan bir tanesi, yerel seçimlerle birlikte yaşanan, aslında farklı partilerden, farklı eğilimlerden gelen insanların birbirleriyle dayanışma göstermeleri. Bu çok ihtiyacımız olan bir şey. Ortak değerler etrafında sakince buluşabilmek o kadar hasret kaldığımız bir şey ki Türkiye’de. Biraz da galiba bunları vurgulamak istedim.

Özellikle Kürt ve Ermeni sorunuyla ilgili yaklaşımlarında AK Parti politikalarını desteklemiştiniz. Şimdi ise değiştikleri gerekçesiyle karşılarında duruyorsunuz. O dönem sizin için ikna edici unsurlar nelerdi, şimdi neleri eksik ve yanlış buluyorsunuz?

AKP malum, 16 seneyi geçkin bir zamandır iktidarda. Bahsettiğiniz dönem ilk yılları: İlk geldiklerinde daha liberal ve evrensel bir tutum ve yapıcı bir söylemle geldiler. Yeni ve çoğulcu bir anayasa yapmaktan, 12 Eylül’ün getirdiği anayasayı demokratikleştirmekten, Avrupa Birliği reformlarını tek tek gerçekleştirmekten, insan hakları ihlallerini durdurmaktan, işkenceye son vermekten, ifade özgürlüğünden, kitap yasaklarını kaldırmaktan ve bir daha asla kitapların yasaklanmadığı bir ülke haline gelmekten, Ermenilerin acılarını tanımaktan, 'Cumartesi Anneleri'nin acılarını paylaşmaktan, Kürtlere yönelik yepyeni ve barışçıl bir açılımdan, kısacası önceki dönemlerdeki hüzün ve eşitsizlikleri gidermekten söz ettikleri çok eski bir dönemden bahsediyoruz. O dönem söyledikleri ilerici vaatler hep lafta kaldı. "Kadınlar yüksek sesle gülmesin" gibi laflar sarf edebilen, kürtaj hakkını ortadan kaldırmaya çalışan, Onur Yürüyüşlerini yasaklayan, Gezi’de gençlerin üzerine biber gazı atan, Berkin Elvan’ın acılı annesini kalabalıklara yuhalatan, akademisyenlerin pasaportlarına el koyan, dünyada en çok gazeteci tutuklatan, Osman Kavala gibi değerli bir insanı haksız hukuksuz yere hapse atan, Selahattin Demirtaş’ı haksız yere hapiste tutan, Ekrem İmamoğlu’nun ilk seçim zaferini hukuksuzca iptal etmeye kalkan, güçler ayrılığını hiçe sayan, hukuk devletini baltalayan bir yapıya dönüştü aradan geçen uzun seneler boyunca, yani giderek daha da otoriterleşti. Şunu da eklemek istiyorum: Hükümeti eleştirmek memleketi sevmediğiniz anlamına gelmez. Tam tersine, memleketinizi seviyorsanız, insanların yaşadıklarına duyarsız kalmıyorsanız, gerçek ve çoğulcu bir demokrasi istiyorsanız, insanlar mutlu ve eşit olsun, kimse hırpalanmasın, kimsenin hakkı yenmesin istiyorsanız, tabii ki bu hükümeti eleştirirsiniz.

Ekrem İmamoğlu’nun İstanbul’da aldığı ikinci zaferi AK Parti hükümetinin akıbeti açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hepimizin bildiği gibi zaten seçimleri Ekrem Bey kazanmıştı. Ama çok haksız ve hukuksuz bir biçimde iptal edildi İstanbul seçimleri. Çok yanlış buldum. Bunu da söyledim ilk andan itibaren. İkinci kez kazandı Ekrem Bey, bu kez 800 bin oy farkla. Ben çok önemli buluyorum Ekrem Bey’in zaferini. Çoğulculuğu önemli buluyorum. Bence bizim ihtiyacımız olan şey doğru dürüst, liberal, çoğulcu, herkesi kucaklayan bir demokrasi. Sadece Türkiye’de değil dünyanın hiçbir yerinde herhangi bir insanın elinde çok büyük bir güç olmamalı. Çünkü hepimiz insanız. Demokrasi mükemmel bir sistem değil ama kendi kendini düzeltebilen bir sistemdi. Biz bunu kaybettik. Hiçbir zaman Türkiye’nin demokrasisi tam oturmamıştı. Ama hiçbir zaman da bu kadar kötü olmamıştı. Çok büyük bir hızla geriye gittik. Güçler ayrılığı olması lazım, bir hukuk devleti olması lazım. Muhakkak ki özgür, çoğul bir basın olmalı bir ülkede, muhakkak ki akademi özgür bırakılmalı. Düşünen insanlar, akademisyenler, entellektüeller, özgürce bilim üretebilmeliler. Muhakkak ki kadın hakları, azınlık hakları savunabilmeli, bütün bunlarla seçimlerin olması demokrasiyi ayakta tutar. Şimdi tek tek bütün unsurlar Türkiye’de kırıldı, zarar gördü. Ne güçler ayrılığı kaldı, ne hukuk devleti, ne özgür basın, ne özgür akademi, ne de kadın hakları kaldı. Bir tek seçim sandığı kalmıştı. Seçimleri de iptal ederek, orada da büyük bir gerilemeye sebep oldular. Tabii ki çok eleştiriyorum olan biteni. Ekrem Bey’in zaferiyle diliyorum ki Türkiye’de, her kesimden, farklı görüşten insanı ortak değerler etrafında buluşturan bir demokratikleştirme sürecine ulaşabiliriz. Bence sanatçıların, edebiyatçıların konuşmaları lazım. Konuştuğumuz zaman çok tepki alıyoruz ama ortak değerler hakkında konuşmamız lazım. Ben öyle parti politikaları hakkında konuşmayı seven biri değilim. Ama Türkiye’nin demokrasiyi kaybetmesi konusunda da sanatçıların sessiz kalması mümkün değil.

'SAMİMİ BİR ŞEKİLDE KİTAP ELEŞTİRİSİ YAPANLARIN HER ZAMAN BAŞIMIN ÜSTÜNDE YERİ VAR'

Siz edebiyatınızla, açıklamalarınızla, politik duruşunuzla Türkiye’de sevildiğiniz kadar eleştirilen bir isimsiniz. Neden böyle olduğunu düşünüyorsunuz?

Türkiye böyle bir yer zaten! Kime sorsanız herkes o kadar maalesef negatif şeyle uğraşmak zorunda ki! Ama tabii ki edebiyatçı olduğunuz zaman, kadın olduğunuz zaman farklı fikirleri sorgulamaya başladığınız zaman daha da çok tepki alabilirsiniz. Özellikle elit kesimden çok tepki gelir, kültürel elitten, siyasi elitten. Ben buna da çok aşinayım. Ama bunlar yaşanırken bizde çok güzel ve çok samimi bir edebiyat okuru var. Bence okurun hakkı da sürekli yeniyor. Çünkü okur bağırıp çağırmıyor, gazete köşelerinde yazmıyor, televizyonlarda konuşmuyor ve okur çok samimi. Türkiye’deki edebiyat okuru eğer bir kitabı severse paylaşıyor, sevmezse kim ne derse desin okumuyor. Ben her zaman okurdan gelen ilhamı, o samimi enerjiyi önemsedim. Hiçbir zaman da elit kesimin ne yazıp çizdiğine önem vermedim açıkçası. Çünkü yıkıcı eleştirilere fazla kapılırsanız bence bir kadın olarak Türkiye’de, kamusal alanda yer almanız mümkün değildir. Şunun da çok farkındayım: Bir erkek romancıyı eleştirme biçimleriyle bir kadın romancıyı eleştirme biçimleri hiçbir zaman aynı değildir. Kadınsanız her zaman küçümserler, her zaman tepeden bakarlar. Onun için bence kadın gazetecilerin, kadın akademisyenlerin, kadın siyasetçilerin ve kadın yazarların işi Türkiye gibi ataerkil bir ülkede çok daha zordur. Sonuçta ben sevdiğim işi yapıyorum. Ben edebiyatı çok seviyorum. Zaten sevmezseniz yapamazsınız. Roman akıl kârı bir iş değil. Roman, gerçekten biraz delilik isteyen bir iş. Muhakkak ki çok seviyor olmanız lazım hikâye anlatmayı, edebiyatı, kitapları, kütüphaneleri. Bunlar benim inandığım şeyler. Onun için çok da kim ne yazdı, kim ne dedi, onlara kulak vermiyorum. Tek dinlediğim benim okurlarım, o kadar. Zaten eleştirilere baktığınızda çok komik. Şöyle şeyler yazıyorlar: Hiçbir kitabını okumadım ama bence bu kitap toplatılmalı. E okumadıysan bir şey söyleme o zaman. Ancak Türkiye’de okumadığı kitap üzerine kitap eleştirisi yazan köşe yazarları olabilir. Başka hiçbir ülkede olamaz böyle bir şey. Onun için okumayan insanların ne dediğine çok bakmamak lazım. Samimi bir şekilde kitap eleştirisi yapanların her zaman başımın üstünde yeri var.

Türkiye’de Zümrüt Apartmanı adlı kitabın yarattığı sarsıntının ardından sizin Mahrem romanınız da pedofili ifadeler içerdiği gerekçesiyle eleştirildi.

Türkiye’de bir romancı için siyasi tabuları sorgulamak kolay bir iş değildir. Ama cinsellik üzerine yazmak da kolay değildir. Özellikle kadın edebiyatçılar için. Baktığınızda, bu son zamanda yaşanan histerinin önemli bir kısmı, yani yüzde 95’inden bahsediyorum, botlar ve troller tarafından yayılan mesajlardan ibaret. Bunlar kitaptan bir cümleyi alıyorlar, cımbızlıyor, ayıklıyor, o cümlenin yanına da emniyet müdürlüğünün Twitter adresini yazıyor. “Bu yazar bu cümleyi sarf etti, tutuklayın bunu”. Bunlar çok kasıtlı olarak yapılan şeyler. Bunlar edebiyat okurlarından gelen tepkiler değil. Öncelikle bunu bir ayrıştırmamız lazım. Edebiyat zor konuları konuşur ve Türkiye’de cinsel ayrımcılık, cinsel şiddet, çocuk gelinler, maalesef hayatımızın bir gerçeği. Bence siyasetçilerin, eğer samimilerse, oturup önce ataerkil yasaları değiştirmeleri gerekiyor. Oturup öncelikle mahkemelerde kadın avukatların eteklerinin uzunluğunu konuşma hakkını kendinde bulan hakimleri sorgulamaları gerekiyor. Öncelikle de kadınlar ve şiddet gören çocuklar için sığınma evleri açmaları gerekiyor. Halbuki Türkiye’de sığınma evleri kapatılıyor. Yani bizim konuşmamız gereken çok ciddi sorunlar var, edebiyatçıların cümlelerini cımbızlamak yerine. Unutmayalım daha birkaç ay önce, çok uzun zaman önce değil, saçma sapan bir yasa geçirmeye çalıştılar. Tecavüzcülerin alacağı cezayı indirmeyi öneren, şayet tecavüzcüler kurbanlarıyla evlenirlerse, sanki bu onlara bir lütufta bulunuyorlar gibi... Böyle korkunç ataerkil zihniyetlerle uğraşıyoruz. Ortada çok ciddi bir samimiyetsizlik var, bizim ciddi sorunlarımız var cinsiyet ayrımcılığı konusunda. Kendi edebiyatıma gelecek olursam, ben her zaman kadın, cinsel azınlık, insan ve çocuk haklarını, ifade özgürlüğünü savundum, her zaman ötekilerin hikayelerini onların gözünden anlatan bir edebiyatçı oldum. O yüzden böyle bir eleştiriye maruz kalmak bilhassa benim çok ağırıma gidiyor.

'DEMOKRASİYİ KAYBETMİŞ ÜLKELER MİZAH DUYGULARINI DA KAYBEDER'

Bu romanda önceki eserlerinize göre daha yoğun bir mizahi anlatımın hakim olduğunu hissettim. Çok hazin bir sahne olan mezarlık sahnesini bile kıkırdayarak okudum ben. Siz bunu fark etmiş miydiniz? Sizce bunun nedeni ne?

Benim çok inandığım bir diyalektik var aslında. Mizahı çok seviyor ve çok önemsiyorum. Yine aynı yere geleceğim ama otoriterleşen ülkelerin öncelikle mizah duygusunu kaybettiğini düşünüyorum. O yüzden bizde karikatür sanatçılarının hedef alınması, hapse atılması, haklarında davalar açılması tesadüf değil. Demokrasiyi kaybetmiş ülkeler mizah duygularını da kaybeder. Mizah direniştir aslında. Mizah oksijendir, bize nefes alanı açar. Çok saygı duyuyorum ben ve mizaha bir sanat olarak bakıyorum. Edebiyatçılar için de çok önemsediğim bir diyalektik var: Hüzünlü konuları mizahla anlatmayı seviyorum. Mizahın içindeki hüznü yakalamayı da seviyorum. Bu diyalektik belki bütün romanlarımda farklı dozlarda var ama bence haklısınız son romanda daha da gürül gürül, belki daha cesur, daha kendine güvenen bir mizah var. Mizah derken de başkalarına tepeden bakan, onlarla alay eden, küçümseyen bir mizahtan bahsetmiyorum, şefkatli bir mizahtan bahsediyorum. Onun için benim mizahımın içinde ben de varım. Kendime de gülebilirim. Ama şefkatle gülebilirim. Gülerken bence o şefkati kaybetmemek lazım.

Son olarak, “Geleceğin Kütüphanesi”ne seçilen yazarlar arasındasınız. Bu size nasıl bir sorumluluk yüklüyor?

Çok çok özel bir proje Norveç’te, Oslo’da bir kütüphane kuruluyor ve 100 sene boyunca 100 yazar seçilecek. Onlardan biri olmak benim için çok kıymetli. Ormanda bir törenle yazdığınız bir metni o kütüphaneye teslim ediyorsunuz. Hiç kimse okumuyor 100 sene boyunca ve 100 sene sonra açılacak. Bir anlamda geleceğe yazdığınız bir metin. Herhangi bir metin olabilir, roman olabilir, anı olabilir tamamen size bırakıyorlar. Herkes katılıyor, aileler katılıyor. Yanı başınızda Oslo’nun belediye başkanıyla yürüyorsunuz ama onun hemen yanında mesela bir göçmen yürüyor. Her kökenden insana açık, sınıfsal ayrımları da ortadan kaldırmak isteyen, çok evrensel, çok hümanist bir proje. O yüzden inandığım bir fikir de var ortada. O nedenle çok gurur duydum böyle bir kütüphanenin bir yazarı olmaktan.

Fantastik bir iş…

Fantastik bir iş. Bir yandan da şunu düşündürtüyor insana: O kadar önemli ki kütüphaneler. Biz maalesef kentleşmeyi konuşurken, kütüphane de inşa etmiyoruz. Eski kütüphaneleri de yok ediyoruz. Hiçbir yatırım yapmıyoruz. AVM’lere yapılan yatırımın binde birini bile kütüphanelere yapmıyoruz. Bunları da konuşmak lazım. Bir süreklilik duygusu, bir kültürel birikim olmadığı zaman, o kültürel yozlaşma da çok çabuk gerçekleşiyor. Ama bunları söylerken, eleştirirken ben şunları hiçbir zaman unutmuyorum ve yurt dışındayken de bunu çok vurguluyorum: Hükümetleri eleştirebilirsiniz ki eleştirmeliyiz. Ama her zaman şunu vurgulamak lazım: Bizde sivil toplum hükümetin çok daha önünde ve o kadar çok genç insanımız, o kadar çok kadınımız, o kadar çok farklı kesimden, dünya vatandaşı insanımız var ki, açık fikirli ilerici düşünen. Belki seslerini yurt dışı basın duymuyor ama o insanlar varlar ve az değiller ve bence Türkiye’nin demokrat insanlarının sayısı hiç az değil.