Derviş Zaim: Mit, ritüel ve semboller olmadan derinleşemezsiniz

Derviş Zaim'in yeni romanı 'Rüyet' Yapı Kredi Yayınları etiketiyle okurla buluştu. Kitap geçmiş ve gelecek, arzu ve gerçeklik arasında sıkışmış insanın kendisine bir anlam, bir hikâye, yaratma çabasını anlatıyor. Spinoza'dan örnekler de vererek, "Hikayeyi mesnevinin çizgisi ile birlikte konumlandırmaya çalıştım" diyen Derviş Zaim ile Rüyet'i ve insanın kendisini nasıl arayabileceğini konuştuk.

Adalet Çavdar  adaletcavdar@gmail.com

DUVAR – Tabutta Rövaşata, Filler ve Çimen, Cenneti Beklerken gibi kült filmlerin yönetmeni olan Derviş Zaim yirmi beş yıl aradan sonra yeni bir roman yazdı. İlk romanı Ares Harikalar Diyarında 1994 yılında yayımlanan Zaim’in yeni romanı Rüyet Yapı Kredi Yayınları tarafından Mayıs ayında raflardaki yerini aldı.

Rüyet, yazının geçmiş referansları ile bugünde bir kadının kendi döngüsünü arayışının romanı. Bir mimar olan Sine uyku problemi yaşarken rüyalara merak salıyor ve insanların uykularını kaydetmek ve onlara uyanır uyanmaz rüyalarını anlattırmak istiyor. Bu Sine’nin temel arayışlarından ve çabalarından sadece biri. Romanın içinde Sine mimarlığın, erkekliğin, kadınlığın, aşkın, akraba ilişkilerinin içinde kendini sorguluyor, kendini arıyor. Uyku ile uyanıklığın döngüsü gibi bu arayışı sürekli kendisini yeniliyor. Ve bu arayış hem batılı hem doğulu roman anlayışı ile bir polisiye kıvamında sürükleyici bir üslupla okura sunuluyor. Şeyh Galip’in Hüsn-ü Aşk’ından Spinoza’ya varan çabanın, hayretin, yolun romanı Rüyet. Derviş Zaim ile yeni romanı Rüyet’i ve insanın bu kalabalık içerisinde kendisini aramayı nasıl keşfedebileceğini konuştuk.

Derviş Zaim

İlk romanınız 1992 yılında Yunus Nadi Roman Ödülü’nü aldı. Biz sizi sinema ile tanıyoruz. En son 2016’da bir film yaptınız. Edebiyatla olan ilişkinizi bilmeyen okurlar için bahsedebilir miyiz?

Ares Harikalar Diyarında 1994’de yayınlandı. Yakınlarda Yapı Kredi Yayınları’ndan yeniden basılacak. Sinema ilgisi çocukluktan beri vardı. İyi bir izleyici olmaya çalışıyordum öncelikle. Ama yetişme çağında edebiyata yönelim söz konusu oldu. Başlarda iyi bir okur olmaya gayret ettim. Sonra yazmaya heveslendim. Beni düzeltenler, bana yardım edenler oldu liseden beri. Yavaş yavaş birikti, evrildi, üniversite yıllarında romanı yazmaya başladım. Romanla çalışmak, onunla konuşmaya başlamak, karakter, olay örgüsü, sembol, ritüel, mit üzerine düşünmemi sağladı. Edebiyat hem sinemamı biçim ve içerik olarak besledi, hem de meseleleri daha farklı ele almamı sağladı. Bir de 80’lerde 90’larda film yapmak kolay değildi. Özellikle dışarlıklı birisi olarak sinema yapmam imkansız gibiydi. Dolayısıyla edebiyata dair ürün vermek daha ulaşılabilir bir hedef, daha altından kalkılabilir bir amaç gibiydi. Tabutta Rövaşata’yı yapmadan önce, ki o da gerilla koşullarında yapılmıştır, yazdım. Bana gereken bir kağıt, bir kalemdi. Ama pratik koşulları ana neden haline getirmemek lazım, edebiyata ezelden beri yoğun ilgim vardı diyebilirim. Hatta üniversite yıllarında bir Kafka uyarlaması yapayım diye yola düştüm ama gerçekleştiremedim. Bundan sonra da 25 yıl beklemeyeceğim.

‘BİR YAZARIN İÇİNE DÜŞECEĞİ EN BÜYÜK GÜNAH SIKICILIKTIR’

Rüyet okurken insanın gözünde kare kare canlanan bir roman.

Berrak olmasına dikkat ettim. Bir yönetmenin ve yazarın içine düşecekleri en büyük günahlardan biri sıkıcılıktır. Bu romanın derin bir tarafının olmasını ama aynı zamanda sürükleyici de olmasını istedim. Berraklık klasik anlatı biçiminin kendisine de bağlıdır. O beceri da sanırım genellikle klasik anlatı biçimine ne kadar hakim olduğunuzla ilgilidir. Bunu söyledim ama benim romanımın tamamiyle bir klasik anlatı örneği olmadığını rahatlıkla söyleyebilirim. Klasiğe uymayan bir sürü yeri var. Ama klasik anlatının temel prensiplerinden haberdar bir kişi olarak kaleme aldım.

‘METİN İÇİNDE METİN’

Metin içinde metin var. Hem geçmişten hikayeler anlatıyorsunuz hem de tam manasıyla bugünden bir meseleyi ele alıyorsunuz. Bu iki zaman arasında kurduğunuz ilişki sizin için ne demek?

Kayıp metinlerin peşine düşmek, metnin sırrını çözmeye çalışmak, geçmişten gelen bir metnin tetiklediği bir hikaye çizgisi oluşturmak edebiyatçıların, senaristlerin sık başvurduğu bir yazma yöntemi oluyor. Bunun tarihsel, mitsel, sembolik, arketipik ritüellere dair bana malzeme sağlayacağını düşünüyordum, amaçlarımdan biri buydu. Rüyet’te yer alan ‘metin metin içinde’ meselesinin varlık sebeplerinin bir tanesi bu. Bunun yanı sıra ben kültürün ve sanatın referanslar sistemiyle aşinalıkla gelişeceğini düşünüyorum, referanslar sisteminin içine doğuyoruz. O sistemin bazı ögelerini reddediyoruz ya da bazı ögelerinin üstüne yeni bir tuğla koyuyoruz. Dolayısyla kültürü üretirken gideceğimiz ana kaynaklardan biri tarih ise diğeri de kültür olabilir diye düşünüyorum naçizane. Ben Rüyet’i yazarken bu ikisine gittim. Çünkü ne yaparsanız yapın mit, ritüel ve sembolleri işin içine katmadan derinleşemez, yapı oluşturamaz, ses veremezsiniz. Ayrıca yaşadığımız coğrafyanın buna elveren bir yapısı ve zenginliği de var. Öyle bir toprak ki burası referanslar sistemi oldukça zengin. Referanslar sisteminden hareketle mutfağın bereketini artırmak bana düşen şey. Bunu yaparken de tarihten kültürden gelen referanslar sistemini bu günün bağlamına oturtmaya çalışıyorum. Dolayısıyla oyuncaklı metin içinde metinler, Rüyet’in tamamı bunun bir parçası.

Rüyet, Derviş Zaim, 264 syf., Yapı Kredi Yayınları, Mayıs 2019

Ana karakter Sine üzerinden biz çeşitli meseleleri sorgularken görüyoruz hem kendimiz hem Sine’yi. Sine mesleğinin saygınlığını kaybettiğini düşünüyor. Hangi ortak mesele yüzünden insanlar yoldan çıkıyorlar ve bu sorgulamanın içine insanlar neden düşüyor?

Tarih boyunca insanların mesleklerini tam manası ile icra edebildikleri anlar olmuş mudur? Ne kadar yaygındır? Romanın kahramanı bir mimar kadın. Mimarlık tarihçisi değilim, amatör olarak cevap veriyorum, okurlar beni bağışlasınlar, mimarlığın saf ve düzgün bir şekilde icra edildiği dönemler ne kertede yaygındır, bilmiyorum. Mimarlık heykel sanatı gibi değil. İnsanların ihtiyaçları tarafından belirlenen bir yanı var, ayrıca maliyetli bir iş. Onu layıkıyla saf biçimde yerine getirmek çok kolay değil. Tarihte bazen olmuş, kimi zamansa, muhtemelen çoğunlukla saf bir uygulama pek olmamış. Muhtemelen kapitalizmle birlikte gelen rant hırsı ile bu mesleğin icra edilme biçimleri geçmişle kıyaslandığında bazı ek krizlerle karşı karşıya kalmış olabilir. Sine de bunun sıkıntısını yaşıyor. Makul, temiz, ışıklı bir mekanın peşinde; Hemingway’in deyişiyle söyleyeyim, “temiz, ışıklı bir yerin peşinde”. Bunu bulamıyor. Uyuyacağı bir mekan arıyor kendisine Sine. İnsomaniyak bir karakter. Muhtemelen rahatlıkla rüya göreceği, mütevazi bir mekan arıyor.

‘SİNEMANIN KADINI TEMSİL KONUSUNDA BÜYÜK GÜNAHLARI VAR’

Siz hem bir meslek üzerinden hem de hayat üzerinden kadın sorgulaması yapıyorsunuz. Neden bir kadın tercih ettiniz?

Toplumsal cinsiyet konusunda yazılanlara, çizilenlere ilişkin bir aşinalığım var. ikincisi bunun görevlerimden biri olduğunu düşünüyorum. Zaten filmlerimdeki kadın karakterler, o karakterlerin temsil biçimi, kadın karakterlerin doldurduğu hacim, eyleme kapasitesi bağlamında olumlu bir algı yaratılmasına yönelik ayrı bir ilgi ve gayretim bulunduğunu görmek sanırım mümkün. Sinemanın büyük günahları olduğunu düşünüyorum kadının temsili konusunda. Öğrenmeye çalışıyorum bir erkek olarak. Sınırlarımla ilgili bir farkındalığım tabii ki var. Bir erkek olduğumu bilerek yazıyorum. Mümkün olduğu kadar şeffaf ve dürüstlüğü koruyarak, ayrıca yazma süreçlerinin farkında olacak şekilde yazmaya gayret ediyorum. Kadınların temsili konusunda onları aciz, edilgen, hep dıştan gelen şeylere maruz kalan özneler olarak değil, kendi göbeklerini kesme potansiyeli olan ve bunu yapabilen insanlar olarak temsil etmenin daha doğru olduğunu düşünüyorum.

Romanda tasavvufi örnekler ve Hüsn-ü Aşk’ın yeniden bir yorumlamasıyla karşı karşıyayız. Bir döngü var ve bu döngüyle bir öze dönüş anlatıyorsunuz. Rüyaya rehber olarak Şeyh Galip’i seçiyorsunuz. Kopyaların içinden çıkmak, kaynağa yapılan yolculuk Sine için ne ifade ediyor ve bu zaman darlığı ve koşturmaca içinde yaşayan insanlar nasıl fark edebilirler?

Romanın içerisindeki ana kahraman Sine, evet, bir döngüselliğe kendini atmak o ritmi keşfetmek, onu bulmak istiyor. Çünkü galiba kendi hayatında eskiden varolan döngülerle ilgili krizler yaşıyor. Uyuyamıyor, adet göremiyor vb. sorunları var. İnşaat terimleriyle konuşursak şakülü kaçmış. Bir nizamın peşinde. O arayış içinde mitlere, ritüellere, sembollere gidiyor. Bunlardan bir tanesi de Şeyh Galip. Ama Şeyh Galip de yazdığı Hüsn-ü Aşk mesnevisinin kaynağını Mantıku’t Tayr’den almış. Mevlana da Şeyh Galip’le aynı kaynaktan besleniyor. Aynı örüntüyü farklı ele almışlar. Kahramanın yolculuğu kendisine sunulan, kendi çağına ait bir takım mit, ritüel ve sembolleri alıp yeni bir bağlama oturtmasından geçer. Benim yapmaya çalıştığım şey, kabalaştırarak ifade edersem, işte bu. Kültürümüze ait ritüellerin yeni bir bağlamda ifade edilme girişimi denebilir yapmaya çalıştığı şeye.

Bu kalabalıkta kişi bu dönüşü nasıl sağlar?

Herkes için, üstelik geniş denecek bir zaman dilimi içinde geçerli olabilecek bir yöntem bilmiyorum. Ah bir bilsem. Benim gittiğim yollardan biri yazmak, çekmek. Kimi zaman yazarak yapmaya çalışıyorum. Ağaç dikmekten tutun da başka bir sürü şeye dek bunu yapmanın çok çeşitli yolları muhtemelen vardır. Bir insan tek başına bunları yapmasına gücü yeter mi, onu bilmiyorum. Denemek lazım. Bunu bir yolculuk olarak görmek lazım. Döngüyü hissetmek için insanın gayret etmesi lazım. Kendi hayatınızla örüntünün, döngünün ritmini birleştirmeye gayret edince bir ihtimal size gelebilir.

Spinoza’dan örnekler veriyorsunuz. Conatus üzerinde duruyorsunuz, bence çaba manasına geliyor. Tasavvuftaki gayret de olabilir bu conatus meselesi. Herhangi bir yolculuk insanı arındırabilir gibi gayret tabirinin de böyle bir arındıran biçimi var mıdır sizce?

Evet olabilir. Ama Spinoza’yı niçin seçtiğimi neden ona ilgi duyduğumu yanıtlamam gerekiyor. Spinoza çağımızın çok öncesinden, birkaç yüzyıl önceden, Hollanda’dan bize el sallayan bir filozof. Öyle bir adam ki Spinoza, sünger gibi. Girdiği sıvıyı içine çekiyor. Marks okuyorum, onu etkileyen isimlerden biri Spinoza. Nietszche, Taoculuk hepsi Spinoza ile ilintilendirebilir, nitekim yapılıyor da. Spinoza bu her kaba girebilme özellikleriyle ilgimi çekti. Sizin yorumunuz bu manada geçerli yorumlardan biri midir, bakmak lazım. Tasavvuf ile Spinoza felsefesi arasındaki ilişkilere dair yazılar 30’larda kaleme alınmış sanırım.

‘OKURUN ÖZGÜRCE OKUMASINI DİLİYORUM’

Spinoza ile Şeyh Galip arasında nasıl bir bağ kurdunuz?

Bunu anlatmayayım. Hem spoiler olacak hem de romana yazık olacak. Ancak benim dediğim gibi de yorumlamak zorunda değildir okur. Konuşarak reçete vermiş olmayayım. Ben özgürce okumalarını diliyorum, istediğim meselelerden biri bu. Ama birbiriyle ilintisi olmayan iki figürden bahsediyorsunuz. Havuzları çok farklı. Yine de İstanbul’da roman yazan birisi olarak bu farklı havuzları romana katabilme, onları kullanabilme salahiyetiyle donatıldığımızı düşünüyorum. İstanbul’un bize bağışladığı öyle bir konum var, böylesi bir hak var. Hem batılı hem doğulu olabilme yeteneğini biz sanırım taşıyabiliyoruz. Bu nedenle mesnevi ile batılı bir roman formunu ya da bir önemli bir divan şairi ile batılı filozofu bir araya getirmek gibi bir niyetim sezgi olarak başından beri vardı.

‘HİKAYEYİ MESNEVİ’NİN ÇİZGİSİ İLE KONUMLANDIRMAYA ÇALIŞTIM’

Hayret’e geçmek istiyorum. Hem tasavvufi bir sözcük hem de bir Hüsn-ü Aşk karakteri. Sine’nin kendine yaptığı yolculuğun da bir gereği Hayret. Hayret etmek de bir tabi olarak da duruyor hayatımızda. Hayret dersi nasıl çalışılır, hayretten öğreneceğimiz ne vardır?

Hüsnü Aşk’taki birçok karakter romanda yer alıyorlar. Rüyet onların başka bir bağlamda yeniden yorumlanması. Mesnevide Hayret aşıkları hem bir araya getiren hem de aralarını bozan bir karakter. Yazarken bu konumunun farkındaydım ve de Hayret’i çizerken başlangıçta erkek ve dişi karakterleri bir araya getirip sonra onların aralarını bozacak bir karakter haline getirmeye gayret ettim. Hikayeyi mesnevinin çizgisi ile birlikte konumlandırmaya çalıştım. Hayret bazı yorumlara göre romanın kötü adamları arasında değerlendirilebilir. Muğlak bırakılıyor gerçi, adamın hakkını yemeyelim, yazar olsam da yargıç değilim. Ona ilişkin bu muğlak tavır da, galiba yanılmıyorsam, Şeyh Galip’in yazdıklarıyla da ters düşmüyor.

Peki bu sıradan bir bireyselleşme hikayesi değil kendini bulma yolculuğu. Hikâyenin sonunda da kendince bir döngü var. Bu döngünün özgürlükle alakası var mıdır sizce?

Josep Campbell mitlerle ilgili çalışmalarını okudum. Onun yazdıklarından etkilendiğimi itiraf etmek zorundayım. O her çağda başka vehçelere bürünen bu döngüselliğin özgürleştirici bir tarafı olduğundan bahseder. Ben de onunla benzer düşünüyorum. Şeyh Galip’in Hüsn-ü Aşk’ı yazarken başka bir bağlama oturttuğu döngüsellik ile daha önce başka çağlarda aynı konunun ele alındığı döngüsellik yapısı farklı veçhelere sahip olabilirler ama özünde aynı örüntü yer alabilir. Bu kitaptaki döngüsellik de benzerlik ve farklılık gerilimi üzerine oturdu. Özgürleştiren bir tarafı olması büyük ihtimal. Ama insan çektiği acılar mesafesinde özgür olmayı başarır. Yolun kendisi hem bu kadim örüntülerle, hem de acı çekme yeteneği ile ilintilidir.

‘DİNDARLIĞINI SAF VE TEMİZ ŞEKİLDE YAŞAMAYA ÇALIŞANLARIN BULUNDUĞUNU BİLİYORUM’

Romandan uzaklaşıp bir soru sormak istiyorum. Bugünün dindarlığına dair ne düşünüyorsunuz?

Çok zor bir soru. Ezber konuşmak istemiyorum. Sahayı ne kertede takip ettiğiniz burada elzem bir soru olarak karşınıza çıkıyor. Bugünün dindarlığının çok çeşitli biçimleri var. Nüansları var. Yekpare, tek tip monoblok bir islam söz konusu değil. Bir saptamaya doğru giderken toptancı mahkum edici bir şey söylemek istemem. Çünkü alanın nüanslarını bilmiyorum. Şu anda İç Anadolu’da nasıl yaşanıyor, küçük yarı geçişken, kapalı yerlerde nasıl yaşanıyor, bu konularla çok bire bir yaşamıyorum. Herkes gibi oturduğum yerden gözlemliyorum. Medyadan bana gelenler oluyor, onlara ilişkin bir gözlemim olabilir. Sevimsiz şeyler olduğunu görmek mümkün ama bundan ibarettir diye düşünüp her şeyi öyle görmek doğru mudur, emin değilim. İnsan yargılara varırken hataya bu yüzden düşüyor. Rastladığınız herhangi bir örüntüyü elinizdeki tablonun tümü olarak görme eğilimine düşüyorsunuz ve bu da mantık hatasına yol açıyor. Buna düşmek istemem. Ama dindarlığını hala mümkün olabildiğince saf ve temiz bir biçimde yaşamaya çalışan insanların bulunduğunu da biliyorum.

‘YAZARKEN İLHAMA İNANMAM’

Sizin için nasıl bir ihtiyaçtan ortaya çıktı Rüyet. Neden bunu anlatmayı tercih ettiniz?

İnsan yazarken çok boyutludur. Bir değil birkaç nedeni vardır. Bir insan yazarken kendisi de öğrenmeye başlar. İhtiyacın neyse bir şeyler sana doğru gelir ya da sen onlara doğru gidersin. Bana da böyle oldu. İlgi alanlarım vardı ve bu ülkenin kültürüne tarihine ilişkin söylemeye çalıştığım şeyler söz konusuydu, ikisi bir birini tetikledi. Tüm bunları edebiyat diliyle yapmak istiyordum bir de. Sinemada yapamayacağım bir şeyi edebiyatın dili ile yapmak istiyordum. Belki de 25 sene önce yazdığım romanı yalnız bırakmak istemiyordum. İki buçuk yıl sürdü yazmam. Yazarken ilhama inanmam. Esin perisine inanmam. Böyle şeyler arada olabilir belki ama benim başıma gelmedi, umarım gelir. Arada esinlendiğim küçük anlar oluyor ama bu bir filmi bir romanı yazmak için yeterli değil. Oturacaksınız mesai harcayacaksınız. Her sabah kalktım oturdum ve yazdım. Ritüeller uydurdum yazarken. Ama tabii öyle abartı şeyler değildi, basit mütevazı ritüeller. Kendime ödüller koydum.

Tasavvuf aslında insanların bir süredir sığınmaktan uzaklaştığı bir yer. Kendi içinizdeki arayış, duygu yoğunluğu, kayboluş, onu tanımlamak için bugünden bir şey bulmak çok zor. O yüzden geçmişe gidiyoruz.  Bir ihtiyaçtan vazgeçmişiz gibi geliyor bana böyle metinleri okumaktan uzaklaşarak. Neden vazgeçilir böyle bir arama ihtiyacından?

Yabancılaşma bunun en büyük yanıtı. İnsan o kadar yabancılaşır ki o arayış ihtiyacını gerekli görmez. Kendini bu şehir hayatının ritmine bırakır, kaçış noktaları, tatile gitmeler vb. çıkış gibi gözükmeye başlar. Sahte cennetler yaratır kendine. Onlarda dinlendiğini zanneder ama yorularak döner. Böylelikle o kısır döngü içinde yuvarlanır gider. Arayış istemek belki de bir depresyonla gelebilecek olan bir keşiftir. Hayat bir karşılaşma. Eğer siz bir arayış içine girmişseniz, o arayışı size hissettirecek bir karşılaşmanız olması lazım. Bir şeyin size çarpması lazım ve o çarpan şeyin ne olduğunu anlayacak yetinizin olması gerek. Bu da mizaç, yapı, algı meselesi, hayatın size ne verdiği, nasıl yetiştiğiniz vb. Sorularla belirlenen bir güzergah demek. Milyonlarca faktör bir araya geliyor bizi oluşturuyor. Karşılaşma cesaretini gösterip göstermeyeceğimiz böyle hususların bir araya gelmesi sayesinde ortaya çıkıyor ya da hiç belirmiyor.

Kültür alanındaki üretimi nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu toplumsal psikoloji içinde nasıl üretimin denk geldiğini, insanların buna karşılıklarının ne olduğunu düşünüyorsunuz? Sosyal, siyasal ve kültürel olarak baskı altındayız ve sizin bahsettiğiniz karşılaşmalara denk gelecek insanlar baskılar nedeniyle bunları fark edemiyor olabilirler. İnsanların zaman ayırıp okuması gereken, düşünmesi gereken bir metin sizin kitabınız. Böyle üretimlerin olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz ve üretim alanını şu an nasıl görüyorsunuz?

Son dönemde ortaya konan eserlere baktığım zaman bir iç boşaltma tarafları olduğunu seziyorum. Sanatı ya da film yapmayı, roman yazmayı, dertlerini anlatmaya, iç dökmeye dönüştürme istidadı var. Bu değerli bir şey ama bunun daha ötesine geçilmesi sanki derinleşme adına daha iyi olur gibi geliyor bana. İç dökme de üretimin bir parçası olabilir, olmalı ama sanatsal üretim iç boşaltmadan ibaret olmamalı. Ortalıkta bir ishal durumu var şu anda.