Richard Sennett: Hükümet 'planım var' dediğinde şehir ölmeye başlar*

Kamusal İnsanın Çöküşü, Karakter Aşınması, Kapitalizmin Yeni Kültürü, Sınıfın Gizli Yaraları, Saygı: Eşit Olmayan Bir Dünyada gibi kitapların yazarı, dünyaca ünlü sosyolog Richard Sennett Gazete Duvar’a konuk oldu. Mühdan Sağlam, Sennett ile yükselişe geçen aşırı sağı, Trump’ın ABD için neyi ifade ettiğini, 'sosyalist' rüzgarlar estiren Bernie Sanders’ı, çokkültürlülüğün içinden geçtiği süreci, yeniden yükselen duvarları, kent yönetiminde olmazsa olmaz unsurları konuştu.

Mühdan Sağlam  

Dünya’da yeniden sınırların ve duvarların yükseldiği bir dönemden geçiyoruz. Aşırı sağın rüzgarını arkasına alan bazı siyasi liderler, tüm sorunların kaynağı olarak göçmen ve mültecileri kullanarak iktidarlarını daim kılmaya çalışıyor. Öte yandan Türkiye’nin de aralarında olduğu bazı ülkelerde ekonomik çıkmazın sebebi olarak, mülteciler göçmenler gösteriliyor. Küresel düzeydeki yönetim stratejileri yerel yönetimlerde de karşılık buluyor. Kent yönetiminin olmazsa olmazının yeninden hatırlanması gerekiyor belki de. Dünyada aşırı sağ kendine yeni mevziler kazanırken ABD başta olmak üzere, başka bir düzen mümkün diyen adayların seslerini duyuyoruz.

Dünyada çok kültürlülük bitiyor mu? Vatandaş-mülteci ilişkisindeki hıncın kaynağı ne? Kent yönetimi nasıl olmalı? Yerel yönetimler bir şehri ve orada yaşayanlarla ilişkilerinde hangi faktörleri dikkate almalı? Bu soruları dünyaca ünlü düşünür ve sosyolog Richard Sennett’e sorduk.

.

Alman Şansölyesi Angela Merkel bir konuşmasında “çok kültürlülük çağı bitti, şimdi farklı bir çağdayız” dedi. Bu cümleye katılıyor musunuz? Yanıtınız evetse, bunun yerine ne koyacağız, yeni gelen ne?

Ancak benim cevabım hayır.

İKLİM DEĞİŞİKLİĞİ YÜZÜNDEN SURİYE SAVAŞINDAKİNDEN ÇOK DAHA FAZLA İNSAN GÖÇ EDECEK

Yani diyorsunuz ki, çok kültürlülük çağı devam ediyor, bitmedi?

Ben durumu bu şekilde yaklaşmıyorum. Bence mülteciler ve sığınmacılar sorunu bitmedi, bu da demektir ki kültürel etkileşimimiz devam ediyor. Çünkü mültecilere, sizden farklı olanlara ev sahipliği yapıyorsunuz. Buna katılmama için sebeplerim var. Ben artık Columbia Üniversitesi’nde değil, Birleşmiş Milletler (BM)’de çalışıyorum.

BM’de iklim krizinden kaynaklanan yeni bir iltica dalgasının etkilerinin ne olacağını tartışıyoruz. Bu, eskisinden farklı. İnsanlar isteyerek ayrılmıyor, büyük oranda insanlar ayrılmak zorunda kalıyor. Tahminlerimize göre iklim değişikliği yüzünden Suriye savaşından kaynaklanandan çok daha fazla insan göç etmek zorunda kalacak. Bu nedenle çok kültürlülüğün bitebileceğine inanmıyorum, çünkü iklim değişikliği nedeniyle gelecekte çok daha fazla insan yer değiştirecek.

Belki bitmekten ziyade şekil değiştirdiği söylenebilir. Geçmişten farklı, ancak bitmedi.

Evet, öyle olabilir.

Berlin Duvarı yıkıldığında insanlar bu duruma umutla bakıyordu. Soğuk Savaş’ın adım adım bittiğini ve bunun Berlin Duvar’ının yıkılışıyla başladığını düşünüyorduk. Ancak bugün Meksika sınırından Suriye sınırına, Filistin’de yeniden sınırların ve duvarların yükselişine tanıklık ediyoruz. Bu durumda “duvar”ın değişen anlamını nasıl tanımlayabiliriz? Yani daha önce Berlin Duvarı yıkılırken, belki de çok kültürlülüğün başladığı aşamalardan biri olarak görülüyordu. Ancak bugün karşımızda başka bir şey var. “Duvar”ın” bu dönüşümünü nasıl açıklayabiliriz?

Bunu çok güzel söylediğiniz. Artık farklı bir duvar var. Berlin Duvarı, birleşmek isteyen insanlar arasına sınır çeken bir tahkimattı. Komünist dönem boyunca duvarın bir tarafındakiler orada olmak istemiyordu. Karşılıklı olarak bir arada yaşama isteği vardı, ama hükümet bunu empoze ediyordu. Şimdi başka koşullar var. Yani farklı bir duvardan bahsediyoruz. Ancak koşullar da farklıydı. Demir Perde dönemi aynı zamanda internet öncesiydi, sık seyahat edebilme imkânın olmadığı bir dönemdi.

Şimdi fiziksel duvarlar, telefonunuzu elinize aldığınız anda kolaylıkla aşılabiliyor. İzolasyon yerine insanlar birbirini tanıyor. Bugün Suriye’den insanlar burada olsa bile Suriye ile iletişim halindeler.

Sorunuz bana şunu hatırlattı: Berlin’deyken 1980’lerde fiziksel nesneleri deneyimliyordunuz. İki taraf arasındaki insanlar arasında fiziksel bir bariyer. İnsanlar duvarı geçtiklerinde hapis cezası alıyor, karantina uygulanıyordu.

Bugün ülkenizde 4 milyon Suriyeli mi var?

Evet, aslında bir sonraki sorum da onunla ilişkili.

Ondan önce bu çok büyük bir sayı. Berlin Duvarı’nın olduğu dönemde yalnızca 100 kişi duvarı aşarak karşı tarafa geçmeyi başarabilmişti. Bu, devasa bir sayı.

Aynı zamanda Türkiye için yönetilmesi de sorun.

O dönemde bu sorun değildi, duvar sorundu.

GÖÇMENLER, SIĞINMACILAR SÖMÜRÜNÜN NESNELERİ

Bugün Suriyeli mültecilerden bahsettik. Milyonlarca insan Suriye’den Türkiye’ye sığındı. Suriye savaşı başladığından bu yana resmi verilere göre Türkiye 4 milyon insana ev sahipliği yapıyor. Fakat ekonomik krizin görünürlük kazanmasıyla mülteciler bu ülkenin vatandaşları, vatandaşın altını çizmek istiyorum, tarafından hedef alındı. Ekonomik krize neden olan bir faktör olarak gösterildiler. Sizin kültürel hınç kavramınıza göre 21’inci yüzyıldaki bu durumu nasıl açıklarsınız?

Öncelikle bence bu 21’inci yüzyıla özgü değil. ABD’de bu, 18’inci yüzyılın ortalarında da vardı. Biliyorsunuz, göçmenler her zaman işinizi alırlar. Daha ucuzdurlar. Evet, bu doğru ama İngiltere’de 19’uncu yüzyıldan beri bir doğru. Bu konuda birçok yaklaşım var. Bunlardan biri, eğer emeği düzenleyen bir sosyalist devletiniz yoksa o zaman sömürü vardır. Bana kalırsa göçmenler/sığınmacılar sömürünün nesneleri. Onlar göçmek zorunda kalmaları onların hatası değil.

Göçmek zorundalar, eğer bir hayat istiyorlarsa göçmeleri gerekiyor.

Dolayısıyla o açıklama aslında sömüreni saklıyor. Sorun şu ki Anglo-Sakson dünyada biz sömüren işverenleri değil, mültecileri suçluyoruz, onları sorun olarak görüyoruz. Bunu kontrol edebilen bir mekanizma da yok. Bu, BM için büyük bir sorun. İnsanlar yaşamak zorundalar ve “Göçmenleri desteklemek zorunda değiliz, bu aylaklığa neden olur” demek yanlış. Bu konuda Filistin güzel bir örnek. Gazze’de insanları destekledik. Ancak insanların yapabilecek bir şeyleri yok. Bu konuda daha yaratıcı düşünmek gerekiyor. Problem göçmen değil, problem göçmeni sömüren.

TRUMP, YABANCILARA DÜŞMAN, AMERİKAN HALKINI DİĞERLERİNDEN ÜSTÜN GÖREN NORMALİ YANSITIYOR

Peki, aşırı sağ popülizmin etkisi nasıl? ABD’de Trump, Macaristan’da Orban, Rusya’da Putin… Bu çerçevede insanların göçmenlere dönük bu nefret söylemiyle sağ popülizmin yükselişi arasında nasıl bir ilişki var?

Belki bu dile dönük bir sorundur. Popülizmin yüz yıllarca norm olduğunu söylüyoruz. İstisnaysa, Anglo-Sakson dünyada 19’uncu yüzyıl sonundaki aşırı düzenlenmiş küçük dönemdi. 20’nci yüzyılın başındaki savaş sonrası Almanya… Benim söylediğim daha karanlık bir şey. Popülizm insanların yabancılarla baş etme normali, yolu.

Tüm Aydınlanma’nın kozmopolit vizyonu olağan dışıydı. ABD koşullarında Trump, yabancılara düşman, Amerikan halkını diğerlerinden üstün gören normali yansıtıyor. Bu, aslında çok derinlerde kökü olan bir şey ve bize Aydınlanma’nın kozmopolitizminin hükümsüz kaldığını gösteriyor. Daha karanlık daha barbar bir forma dönüldüğünü gösteriyor.

Şunu söylemek zorundayım biliyorsunuz ben BM’de iklim krizine dönük alandayım, şimdi yeni bir kabulümüz var: İklim değişikliği. Bana kalırsa 30 yıl içinde iklimdeki değişim yeni bir istisnaî döneme neden olacak. Orban veya Trump gibi insanların söylemleri bu gerçekle nasıl başa çıkacağımızı anlatmıyor. Sizin nesliniz baskın sorunlara çözüm bulacak olan nesil. Bunu umut vermek için söylemiyorum, norm bu diyorum. Bence norm, tanımlanmayan sorunlar üstünden yerinden olacak. Örneğin iklim değişikli sahte haberleri itecek. Bu, hikâyenin sonu değil; bana göre bu norma dönüşecek.

Size göre belediye-çalışan ilişkisi nasıl olmalı? Bunu genel anlamda soruyorum.

İlişkiler her zaman aşağıdan yukarı kurulmalı. Bugüne kadarki çalışmalarımda yanıt aradığım: Yerelde, şehir düzeyinde, demokratik ilişkinin nasıl kurulacağı. Aslında teknoloji bize bu konuda yardımcı oluyor. Örneğin Bolsonaro macerasından önce Brezilya’da pek çok şehirde internet kolektif bütçe oluşturmaya yardım ediyordu. Yerelde toplanacak paranın diğer yerlerle koordine olmasını teknoloji sağlıyordu. Aynı şeyin iklim krizinin neden olduğu elektrik ve su sorununda da işe yaramasını umuyoruz.

Teknolojiyi kullanarak toplum içinde etkileşimin yakalanması. Ben belediyelerin vatandaşların davranışlarını düzenleyerek onlarla uzlaşmasını desteklemiyorum. Bence bu, alttan gelmeli. Bu sadece iktidarla ilgili bir sorun değil, aynı zamanda sosyalizmin formuyla da alakalı, çünkü sahip olduğumuz sosyalist modeller buyurgandı.

Ancak bugün ABD için demokratik sosyalizmden de bahsediyoruz.

Umarım.

Başkan aday adaylarından biri Bernie Sanders ‘demokratik sosyalizm’ görüşünün temsilcisi. Umarım başkanlık için de aday olur. Ancak bu olur mu emin değilim.

Sizce belediye başkanınız (Ekrem İmamoğlu’nun kast ediyor) Bernie Sanders olur mu?

Bilemiyorum. Daha önce de belediye başkanlığı yaptı. Ancak İstanbul Belediye Başkanlığı yeni. Genel gidişatını gözlemlememiz gerekiyor. Yaklaşık altı aydır görevde. Şu anda yorum için erken olduğunu düşünüyorum.

Çok erken.

DAYANIŞMA BİR SÜREÇTİR, ORTAK BİR İNANÇLAR BÜTÜNÜ DEĞİL, DİĞER İNSANLARA DAİR BİR HİSTİR

.

Şehir üzerine pek çok kitabınızın olduğunu biliyoruz. Şehir, şehir etiği üzerine… Bu noktada size “şehir yönetimi için kamu hizmetinin en önemli ilkesi nedir” diye sormak istiyorum.

Bence en önemli ilke, çelişkili ya da muğlak olsa da insanların ne istediğini öğrenmek. En büyük yanlış insanların çatışmalarına, birbirlerine dönük tereddütlerine yerel hükümetlerin çözüm sunması. Çünkü şehir karmaşık bir sistem. Tamamlanmamış, hep değişimin olduğu bir şey.

Hükümet “şehri etkin kılmak için bir planımız var” dediğinde, şehir ölmeye başlar. Bu anlamda, teknolojinin sorunların çözümü için değil, sorunların ifade edilmesinde kullanılması şaşırtıcı. Gerçekçi olursak ihtilaf çözmenin tek yolu baskı. Dayanışma bir süreçtir, ortak bir inançlar bütünü değildir; başka insanlarla etkileşebildiğinize dair bir histir.

Bugüne kadar incelediğim kent yönetimlerinin en büyük hatası, üzerinde uzlaşılmış planları dayanışma olarak ifade etmeleri. Bu, aslında bir nevi tiranlık kurmak. Karşılaştığımız en büyük zorluklardan biri, çatışmaları bastırmadan, şiddet sarmalına düşmeden nasıl yönetileceği. Bu İsrailliler ve Filistinliler arasındaki ilişkiler için en büyük sorunlardan biri. Bence bu nasıl bir sosyalizm istediğinizle alakalı. Tabandan gelen sosyalizm, herkesin ortak biçimde paylaştığı sosyalist bir tasarımdan karmaşıktır.

KİŞİSEL TERCİHİM ANARKO- SOSYALİZM

Siz nasıl bir sosyalizm istiyorsunuz?

Eğer zamanda yolculuk yapabilseydim, 20’nci yüzyıl başındaki Barselona’ya gitmek isterdim. Orada bir çeşit anarko-sosyalist bir devlet/şehir olurdu.

Yani sizin gönlünüz anarko-sosyalizmden mi yana?

Kişisel tercih olarak evet. Ancak şunu söylüyorum: Bazı sorunların onaylanan çözümleri ve izlenen yolları bir çeşit tiranlıktır. İklim krizi gibi sorunlarda örneğin izlenebilecek tek bir yol yok. İzlenen pek çok yol birbiriyle çatışıyor. Beni endişelendiren kaba bir basitleştirme yaparak sadece bir model olduğunun söylenmesi. Oysa bundan fazlası, şehir özgür olmalı ki ayrışmalar serbestçe biçimde ifade edilebilsin.

 

Richard Sennett kimdir?

Sosyoloji alanındaki çalışmalarıyla dünyaca ün kazanmış olan Richard Sennett doktorasını Harvard Üniversitesi’nde yapmıştır. Şehir, şehrin dönüşümü, kentli ailelerin hayatı ve toplumsal psikolojisi üzerine pek çok eser veren Sennett, London School of Economics, University of Cambridge, Columbia University ve Massachusetts Institute of Technology gibi okullarda dersler vermiştir. Sennett, Birleşmiş Milletler’de İklim değişikliğinin etkileri üzerine çalışmalar yürütmektedir. Sennett’in Türkçeye de çevrilen bazı eserleri şöyle sıralanabilir: Kamusal İnsanın Çöküşü, Sınıfın Gizli Yaraları, Karakter Aşınması, Otorite, Yeni Kapitalizmin Kültürü, Ten ve Taş: Batı Uygarlığında Beden ve Şehir, Gözün Vicdanı: Kentin Tasarımı ve Toplumsal Yaşam.

(*) Bu söyleşinin videosu 14 Şubat 2020’de Gazete Duvar’da yayınlandı.