Buscaglia: Türkiye-Venezuela trafiği son beş yılda başlamış olmalı

Sedat Peker videolarının ardından isimleri belirli iddialarla ortaya atılan isimlerle Peker arasında adeta bir söz düellosu yaşanıyor. Bu konuda ortaya atılan iddialar güçlü, ancak gerçeğe tam anlamıyla ne zaman ulaşılabileceğini kestirmek güç. Dünya’da organize suç grupları, mafya gruplarıyla devletler arasında nasıl ilişkiler yaşanıyor? Bu ilişkiler benzer mi? Siyasi alanla suç dünyası arasındaki ilişkiler karşında nasıl pratikler ortaya koyuluyor? Gerçek anlamda bir hesaplaşma mümkün mü? Bu soruları Columbia Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde hukuk ve ekonomi çalışan, uzmanlık alanı organize suç örgütleri ve devlet ilişkileri olan, Meksika’da kartellerin bazılarının çökertilmesinde uzmanlığına başvurulan, BM’ye bu konuda raporlar hazırlayan Prof. Dr. Edgardo Buscaglia ile konuştuk.

Türkiye’de bir organize suç örgütü liderinin bazı siyasi isimlere uzanan iddialarının yer aldığı videolar gündemde. İsmi geçenler bu konuda açıklamalar da yapıyor. Durumu nasıl ele almak lazım?

Türkiye’de yaşananlar bana biraz Venezuela’yı çağrıştırdı. Türkiye’yi çok çalışmadığım için çok söz söyleyemiyorum. Ancak Venezuela’yı ve diğer devletleri biraz aktarmak isterim.

'PİRANALARIN KAVGASINA BENZETİYORUM, HER BİRİ DEVLETİN BİR ALANINA SALDIRIYOR'

Venezuela ile Arjantin, Venezuela ile Bolivya, Venezuela ile Nikaragua, Brezilya ile Venezuela’nın Bolsonaro öncesi ve sonrası ilişkileri bu anlamda ilginç örnekler sunuyor. Ben Venezuela bir organize suç devleti diyorum, tabii onlar bunu reddediyor. Bundan kastım, suç gruplarının devletin belirli parçalarını ele geçirmelerine dayanıyor. 1990’larda Kolombiya veya Meksika bu duruma örnek verilebilir. Örneğin Meksika’daki grupları ben çalışmalarımda piranaların kavgası olarak tanımlıyorum. Yırtıcılığı ile dikkat çeken bu balıklar gibi organize suç örgütleri de hem kendi aralarında hem devletin bazı parçalarına (bakanlıklarına saldırıyor), bir iktidar kavgası yani. Tek bir organize suç grubu politikayı etkilemiyor, birden fazla grup burada çatışıyor. Adeta parça parça devlet koparılıyor, kaotik bir suç ve şiddet ortamına neden oluyorlar. Örneğin savcılara rüşvet veriliyor, bazı politik partilere ekonomik kaynak sağlanıyor. Yani kısacası parça parça ele geçirme.

Bunun yanında örneğin Rusya’ya dönük farklı bir çerçeve kullandığınızı biliyorum. Yani farklı çerçevelendirmeler kullanılıyor denebilir mi?

Evet, evet. Sadece Rusya değil, Çin ve Kuzey Kore için geçerli olan bu gruplarla devlet arasında yukarıdan tanımlı bir ilişki türünün olması. Burada daha çok Latin Amerika’da gördüğümüz parçalama-piranaların kavgası yok. Başka bir sistem var.

'VENEZUELA’DAKİ SUÇ ÖRGÜTLERİNİN LATİN AMERİKA’DA SEKİZ ÜLKESİNDEKİ GRUPLARLA İLİŞKİSİ VAR'

Nedir o sistem?

Şöyle Rusya, Çin, Kuzey Kore’de geçerli olan sistemde, organize suç gruplarının içinden bazılarını devlet seçiyor, disiplin altına alıyor ve devlete hizmet etmesini sağlıyor.

Oysa Venezuela örneğinde şunu görüyoruz. Bu gruplarla ilişki içinde olan ordu görevlileri, polisler var, ancak bu başkana uzanmıyor. Yani başkan bu işin içinde değil. Başka bir anlatımla Venezuela’daki suç örgütleri daha çok memurları kendine bağlıyor. Örneğin devlet asla uyuşturucu tacirleriyle anlaşma yapmıyor. Bundan kaçınıyor. Yani bir anlamda memurlarla memurlar arası ilişkiler görüyoruz.

Venezuela’daki grupların Latin Amerika’da Meksika dahil sekiz ülkeye uzanan bağları var. Buradaki suç grupları arasında bir para trafiği dönüyor. Ya takasta kullanıyorlar ya da başka bir devlette bir politik kampanyayı ya da partiyi finanse etmekte. Ancak bildiğimiz geleneksel yollarla para sisteme dahil olmuyor ki bu gruplar her zaman parayı da tercih etmiyor. Örneğin silah karşılığında petrol, petrol karşılığında uyuşturucu, kadın ticareti gibi alanlarda değiş tokuş yapıyorlar. Ama para da oluyor elbette.

'VENEZUELA İLE TÜRKİYE ARASINDAKİ TRAFİK SON ÜÇ DÖRT YILDA BAŞLAMIŞ OLMALI'

Parayı geleneksel yollarla doğrudan kullanamıyorlar dediniz. Bahsettiğiniz meblağların yüksek olduğunu biliyoruz, peki bu para sisteme nasıl dahil oluyor? Yani ne yapıyorlar bu parayla?

Götürüp bankaya koyamıyorlar, çünkü kaynağı soruluyor. Bunun yerine pek çok ülkeden emlak alımı yapıyorlar, bazı şaibeli yardım kuruluşlarına bağışta bulunuyorlar, hatta yardım kuruluşu kurduruyorlar.

Venezuela ile Türkiye, Venezuela ile Arjantin arasında tam olarak ne olduğunu bu çerçevede ele almak gerekiyor. Buradaki trafiğin yani Venezuela ile Türkiye arasındakinin son üç dört yılda başladığını ya da arttığını söyleyebiliriz, öncesinde olsaydı mutlaka bu sızardı. Örneğin Venezuela’daki gruplar, dediğim gibi devleti değil, buna bulaşan bazı memurları kastediyorum, sadece uyuşturucu ihraç etmiyor, ithal de ediyor. Kendi ülkesinde de bunun fazlaca alıcısı var. Üstelik bunu altın karşılığı uyuşturucu, petrol ya da değerli mineraller karşılığında da yapabiliyorlar. Bu anlamda Türkiye’ye bakacak olursam, devletin bir bütün olarak dahlinden ziyade sanki Arjantin’de olduğu gibi bazı devlet görevlilerinin dahil olduğu bir yozlaşma var gibi.

'ÇİN ORGANİZE SUÇ GRUPLARINI DIŞ POLİTİKADA ARAÇ OLARAK KULLANIYOR'

Çalışmalarınızda Latin Amerika örneklerinden farklı bir şablonla Çin’i ele aldığınızı gördüm. Neden?

Çünkü Çin örneğinde sadece bu parada siyasilerin cebini doldurmuyor, aynı zamanda bu bir dış politika aracı olarak kullanılıyor. Yani Meksika’dan gördüğümüzden farklı olarak bunu dış politikada araçsallaştırma ya da kolaylaştırıcı olarak kullanma var. Bunu daha çok petrol talebini, gerekli mineral talebini karşılamakta kullanılıyor.

Peki bu anlamda örnek verebileceğiniz bir durum var mı?

Çin’den değil, ama sizin de çalışma alanınız olan Rusya’dan örnek verebilirim. Aslına bakarsanız Rusya son döneme kadar bu konuda farklıydı, yani disipline ettiği gruplar olsa da bunları dış politikada kullanmadığını düşünüyorum.

Şimdi kullanıyor mu?

Evet. Örneğin ABD seçimlerine dönük müdahale (2016 seçimini kastediyor). ABD’de bu konuda bir soruşturma yürütülüyor zaten.

'RUSYA’DA İSTİHBARAT SİBER SUÇ GRUPLARINI DIŞ POLİTİKADA KULLANIYOR'

Evet, ama sizin de söylediğiniz gibi bu bir yanıyla iddia. ABD ile Rusya ilişkilerinde tansiyonu düşündüğümüzde bu iddianın gerçekliğinde soru işareti oluşuyor.

Haklısınız. Ancak şuna dikkat edelim, Rusya’nın benzer tutumları Avrupa’da da izlediğini biliyorduk. Örneğin bazı ülkelerde yine seçimlere müdahale ettiği konuşuluyordu, desteklediği bazı partilerin olduğu biliniyordu. ABD’deyse bu soruşturma konusu. Ben bunun temelsiz olduğunu düşünmüyorum, ki Rus hacker grupları daha önce de benzer işler yaptı. Yani hem Çin hem de Rusya örneğinde gördüğümüz organize grupların devlete hizmet etmesi. Örneğin Rusya’da bu gruplar istihbarat tarafından kullanılıyor, özellikle siber ataklar için. Bunlara devletin sponsor olduğu ataklar diyoruz örneğin. Oysa Türkiye örneğinde gördüğüm kadarıyla organize suç grupları dış politikada kullanılmıyor.

'TÜRKİYE’NİN DÖNÜŞÜMÜ ZAMANA YAYILIYOR, AŞAMA AŞAMA İLERLİYOR'

Ancak Türkiye’de dikkat çeken bir diğer konu, bu iddialarda adı geçenler yanıt veriyor olmakla beraber, şu ana kadar, iddiaların doğru ya da yanlış olmasından bağımsız, soruşturma açmak için adım atılmaması. Oysa bu iddiaları içeren videoları 10 milyonlarca insan izliyor.

Bu noktada şunu söylemem gerekiyor. Benim izlediğim, takip ettiğim Türkiye dinamik bir ülke ve bir dönüşümden geçiyor. Bunu ancak aşama aşama görebiliyorsunuz. Örneğin Rusya’nın 2000-2004 arasındaki dönüşümü şu anki Türkiye gibi. O zaman Putin iktidara geldiğinde tüm grupları kontrol etmiyordu, o gruplar arasında da bir mücadele vardı, çünkü Rusya’nın 1990-2000 arası dönüşümü organize suç gruplarına ciddi alan açmıştı. Burada aşamalı, yavaş yavaş dönüşen bir devlet gördük. Dediğim gibi 2016’da ABD seçimlerine müdahaleye varan siber saldırıların kontrol edilmesine uzanan bir dönüşüm süreci gözlemliyoruz, yani bu bir anda olmuyor, zamana yayılıyor.

'PUTİN YÖNETİMİNİN SUÇ ÖRGÜTLERİ VE BUNLARIN SİYASİ BAĞLARINI TEMİZLEMESİ 12 YILINI ALDI'

1990’larda gerçekten Rusya’da adeta sizin piranaların savaşına benzettiğiniz durum yaşanıyordu. Mafya grupları, oligarklar, insan kaçırmalar. Meşhur bir Rus mafyası gerçeğinden bahsediyorduk. Putin yönetimi bu örgütleri nasıl kontrol altına aldı?

Kesinlikle aktardığınız gibiydi. Şöyle, sizin politik isteklerinizle uyuşmayan grupların yasal araçlar kullanılarak cezalandırıldığını yine Rusya’da gözlemledik. Putin, Yeltsin dönemindeki yolsuzlukları, organize suç örgütlerinin siyasetle ilişkilerini temizlemek zorundaydı, çünkü işler gerçekten kaosa dönmüştü. Yani disiplinden çıkmış bu grupların yeniden disipline edilmesi gerekiyordu ki burada sadece gruplarla değil, bu suç örgütleriyle iş tutan politikacılarla da hesaplaşıldı, burada da bir temizlik yapıldı. Bu neredeyse Putin yönetiminin 12 yılını aldı. Yani bahsettiğim bu temizlik ve yeniden disiplin altına alma süreci de uzun sürdü, sürüyor. İsterseniz sizin çalışma alanınızdan örnek vereyim, petrol alanında da bu yapıldı. Yani petrol sisteminde yeniden bir emir komuta zinciri oluşturuldu. Sizin de üstüne çalıştığınız şirketlerin dönüşümünün böyle bir yanı da vardı.

'TÜRKİYE İÇİN DEMOKRASİ, ŞEFFAFLIK VE YASALARA RİYAET ETMEK ÖNEM KAZANIYOR'

Türkiye’de 1990’larda benzer bir süreç yaşandı, ancak bugün bu sürecin eksik ya da hatalı yürütüldüğüne dönük çıkarımlarımız güçleniyor. Bu süreci nasıl ele almak lazım?

Türkiye toplumu açısından bu süreç şeffaflık, denetlenebilirlik konusunda çok şey söylüyor. Sivil toplum örgütlerinin işlevlerini de yeniden hatırlatıyor, aynı zamanda bir demokrasi ve demokratik toplum sorununu. Kurumsal yapısı şeffaf, kuralların, yasaların, hukuka riayet etme bu konuda önemli. Bu değerlere sahip çıkmak gerekiyor, yoksa tekrarı kaçınılmaz oluyor.